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L'angolo Filosofico - Morale, Linguaggio, Conoscenza e dintorni

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    Credo che questa sia una sede migliore per la questione che avevo accennato nel thread della politica estera.

    Il disturbo dell'identità di genere sta venendo trasformato in disforia di genere (DSM) e incongruenza di genere (ICD). Questa è una parte del processo di normalizzazione della transessualità. Il problema è che la transessualità è per definizione un disturbo mentale, ovvero soddisfa i criteri che definiscono il disturbo mentale secondo la teoria della malattia attualmente usata in psichiatria. Una teoria della malattia è sempre arbitraria, la malattia non è un ente definito a priori, ed è una questione delicata perché ha conseguenze legali e sociali estreme che coinvolgono la libertà personale e i diritti fondamentali. Inoltre è alla base dell'economia della salute e (in USA) del sistema delle assicurazioni sanitarie, quindi non è una questione trattata con distacco e interessi puramente filantropici.

    La transessualità è per definizione un disturbo perché è uno stato pervasivo di sofferenza e non accettazione del proprio corpo. Il DSM e l'ICD non stanno nemmeno cercando di eliminare il problema in maniera sofisticata, magari cambiando la definizione di malattia. Le motivazioni portate sono due. Una è che parte del distress proviene dalla discriminazione verso il soggetto. L'altra è che la definizione "disturbo mentale" porta con sé un forte stigma sociale e i transessuali devono essere protetti da ciò.

    A me, che ho lavorato anni con gli psicotici, questa roba manda fuori dai gangheri. A quanto pare va benissimo che si continui a chiamare la schizofrenia un "disturbo mentale". Evidentemente nel caso della schizofrenia lo stigma sociale è ammesso e approvato.

    L'altra questione, quella della discriminazione come causa di sofferenza, è senz'altro vera. La discriminazione a cui vengono sottoposti gli psicotici è causa di enorme sofferenza e stress, ma nessuno pubblica su The Lancet articoli zoppicanti che cercano di dimostrare che la discriminazione sia la sola causa della sofferenza di uno schizofrenico o di un bipolare o di un'anoressica.

    La posizione di DSM e ICD ha ragioni ideologiche, non cliniche o scientifiche. E' una normalizzazione della transessualità in accordo alle richieste di una parte dell'opinione pubblica. Ma detta normalizzazione è figlia di un non sequitur. Dato che omosessuali e transessuali sono uniti nelle istanze di rivendicazione sociale, e dato che l'omosessualità non è una malattia, allora anche la transessualità non è una malattia. Un non sequitur, appunto, ma talmente grosso e evidente da essere accettato come perfettamente consequente.

    L'omosessualità, così come la bisessualità e l'eterosessualità, non è una malattia perché non comporta sofferenza intrinseca. E' un'orientamento sessuale, punto. La transessualità invece è l'incapacità o impossibilità di accettare il proprio corpo e la propria identità ed è un disturbo.

    Poi c'è tutta un'altra parte del discorso sull'approccio clinico e sistemico al disturbo. I disturbi mentali non si "curano" secondo il modello allopatico, si cerca di integrarli in una personalità organica e consapevole. Comunque, chiamare una persona con un nuovo pronome e fingere che ogni problema sia risolto è solo fumo negli occhi.
    Originariamente Scritto da Sean
    Bob è pure un fervente cattolico.
    E' solo in virtù di questo suo essere del Cristo che gli perdono quei suoi certi amori per le polveri, il rock, la psicologia, la pornografia e pure per Sion.

    Alice - How long is forever?
    White Rabbit - Sometimes, just one second.

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      Ottima riflessione che condivido
      Ogni mio intervento e' da considerarsi di stampo satirico e ironico ,cosi come ogni riferimento alla mia e altrui persone e' da intendersi come mai realmente accaduto e di pura fantasia. In nessun caso , il contenuto dei miei interventi su questo forum e' atto all' offesa , denigrazione o all odio verso persone o idee.
      Originariamente Scritto da Bob Terwilliger
      Di solito i buoni propositi di contenersi si sfasciano contro la dura realtà dell'alcolismo.

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        Mi sembra piuttosto forzato il paragone transessualità / schizofrenia.

        I transessuali non sono soggetti a disturbi invalidanti come allucinazioni, riduzione della capacità cognitive e molto altro.

        Quello " stato pervasivo di sofferenza " a cui fai riferimento è qualcosa da intendersi legato (come anche hai menzionato) al contesto sociale di accettazione della loro identità sessuale.

        Anche per favorire questo processo di accettazione le parole e le definizioni hanno il loro peso, quindi etichettare con "malato" un transessuale non potrà fare altro che portare avanti in qualche modo questa, diciamo, discriminazione nei loro confronti.

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          Si Bob ha ragione come gli capita per il 90x100 degli interventi

          Inviato dal mio SM-G970F utilizzando Tapatalk
          Originariamente Scritto da Pesca
          lei ti parla però, ti saluta, è gentile, sei tu la merda hunt

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            Madonna Barone, hai letto tutto il messaggio di Bob, messo like e non ti sei nemmeno accorto che parlava di transessualità...annamo bene

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              Originariamente Scritto da The_machine Visualizza Messaggio
              Madonna Barone, hai letto tutto il messaggio di Bob, messo like e non ti sei nemmeno accorto che parlava di transessualità...annamo bene
              Si che l'ho letto e l'ho capito. Poi a te ho risposto ad cazzum, infatti ho cancellato. Poi riformulo meglio

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                Originariamente Scritto da The_machine Visualizza Messaggio
                Quello " stato pervasivo di sofferenza " a cui fai riferimento è qualcosa da intendersi legato (come anche hai menzionato) al contesto sociale di accettazione della loro identità sessuale.
                Il concetto stesso di transessualità implica la non accettazione del proprio corpo, insomma una forma di dismorfofobia grave che spesso porta a pratiche di trasformazione estrema (fino all'auto-sterilizzazione). Non esiste unai transessualità senza una sofferenza personale che prescinde dal giudizio esterno. Se accetti il tuo corpo non sei transessuale.

                Rispetto all'invalidità, essa non è un criterio necessario per definire la malattia mentale. La psicopatia non è invalidante, per esempio. La transessualità comunque può essere invalidante in maniera anche estrema, spingendo le persone a evirarsi e diventare sterili.
                Last edited by Bob Terwilliger; 08-12-2020, 16:41:43.
                Originariamente Scritto da Sean
                Bob è pure un fervente cattolico.
                E' solo in virtù di questo suo essere del Cristo che gli perdono quei suoi certi amori per le polveri, il rock, la psicologia, la pornografia e pure per Sion.

                Alice - How long is forever?
                White Rabbit - Sometimes, just one second.

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                  Non hai colto il mio punto Bob.

                  Le definizioni sono arbitrarie, di solito vengono scelte in base a dei criteri di "utilità".
                  In alcuni campi, come magari la matematica, viene considerata un'utilità dal punto di vista scientifico, in altri contesti come quello medico, oltre ad un criterio scientifico, bisogna tenere conto degli effetti "sociali". Lo dici tu stesso.
                  Ora, io non sono un tecnico, e non so effettivamente se la transessualità rientri in modo indiscutibile nella definizione di malattia as-is (ho qualche dubbio, specialmente quando parli di non accettazione in senso lato), ma anche se così fosse non si può prescindere dal fatto che la fuori ci sono tante persone (con altri problemi mentali) che non vedono l'ora di aggrapparsi a questa "etichetta" di malattia per poter saltare ad altre rapide conclusioni: persone malate, indegne, i loro comportamenti sessuali non vanno bene, non gli devono essere riconosciuti certi diritti etc etc.
                  Per questo bisogna stare attenti e può aver senso rivedere certe definizioni, utilizzare termini ad-hoc e via dicendo.

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                    Originariamente Scritto da The_machine Visualizza Messaggio
                    Non hai colto il mio punto Bob.

                    Le definizioni sono arbitrarie, di solito vengono scelte in base a dei criteri di "utilità".
                    In alcuni campi, come magari la matematica, viene considerata un'utilità dal punto di vista scientifico, in altri contesti come quello medico, oltre ad un criterio scientifico, bisogna tenere conto degli effetti "sociali". Lo dici tu stesso.
                    Ora, io non sono un tecnico, e non so effettivamente se la transessualità rientri in modo indiscutibile nella definizione di malattia as-is (ho qualche dubbio, specialmente quando parli di non accettazione in senso lato), ma anche se così fosse non si può prescindere dal fatto che la fuori ci sono tante persone (con altri problemi mentali) che non vedono l'ora di aggrapparsi a questa "etichetta" di malattia per poter saltare ad altre rapide conclusioni: persone malate, indegne, i loro comportamenti sessuali non vanno bene, non gli devono essere riconosciuti certi diritti etc etc.
                    Per questo bisogna stare attenti e può aver senso rivedere certe definizioni, utilizzare termini ad-hoc e via dicendo.
                    Il problema della dicriminazione della malattia mentale è stato ed è oggetto di considerazione generale. Per questo motivo oggi si usa la definizione mental disorder - disturbo mentale in maniera preferenziale rispetto a mental illness - malattia mentale. Per lo stesso motivo si invitano i professionisti sanitari a dire "la persona con schizofrenia" invece de "lo schizofrenico", cosa che comunque non fa nessuno perché è farraginoso e non risolve niente (un po' come la questione della "diversa abilità" invece di "disabilità"). L'implicazione peggiore della recente mossa dell'ICD lo ho già descritto. Un conto è agire sul concetto di malattia mentale; un altro è fare un cambiameto ad hoc per una o più categorie specifiche, asserendo implicitamente che la stessa discriminazione sia accettabile per altre categorie.
                    La replica ovvia è che le persone transessuali affrontano più discriminazione di altre categorie a rischio, ma non è una replica sensata. Tornando agli schizofrenici, la discriminazione e la violenza sofferti sono in tutto paragonabili ai dati sui transessuali, per esempio quando si parla di ideazione suicidiaria, tentativi di suicidio, suicidi, omicidi eccetera.

                    Lo sforzo dovrebbe andare verso una reale inclusione e rispetto della malattia mentale tout court. Perché gli schizofrenici vengono nascosti nei meandri dell'assistenza socio-sanitaria in modo che il mondo li dimentichi. I depressi vengono ancora considerati come portatori di una stortura morale invece che di un disturbo, persone deboli, pigre e piene di autocommiserazione. E pensa ad alcune forme di dismorfofobia. Le persone costituzionalmente magre e in forma vengono molestate e derise per via dell'atteggiamento moralistico contro l'anoressia. E' una cosa paradossale perché la vera anoressia presuppone livelli ponderali estremamente bassi, e invece l'etichetta di "malato mentale" viene distribuita con nonchalance a qualsiasi modella che voglia rimanere snella (pure qua su BW). Dall'altra parte, le ragazze che soffrono di anoressia vengono considerate di default come psycho, stronze, e pure zoccolette che vivono la sessualità in maniera promiscua per ottenere un po' di attenzioni. In questo caso la iatrizzazione viene accentuata.

                    Su questo versante quindi c'è il problema che si tutela una categoria minuscola in un modo che intensifica la discriminazione verso altre categorie più ampie e vulnerabili. E' una posizione che danneggia l'istanza principale, ovvero che il disagio mentale sia una parte dell'identità da integrare valorizzando l'intero individuo.

                    L'altro versante sono le conseguenze su detta categoria minuscola. Se la transessualitù è un disturbo dell'identità, è giusto che le persone siano invogliate e sostenute nel cercare un supporto adeguato. Invece il messaggio odierno è che la strada migliore sia abbracciare in maniera acritica il desiderio di trasformarsi. La cosa viene attivamente supportata (nella cultura generale, non dall'ICD) con il messaggio che cambiare identità, da semplici nomi e pronomi fino alla chirurgia, sia un atto di coraggio bellissimo, cosa particolarmente dannosa nella cultura del vittimismo esibizionista di oggi. Proporsi come una moderna Giovanna d'Arco è una sirena fin troppo seducente. Stiamo spingendo i transessuali a credere che la transizione sia una pillola magica che eliminerà in un colpo dubbi e sofferenza, e questa è una menzogna pericolosa.

                    Tra l'altro parliamo di una condizione complessa che necessita di flessibilità e apertura mentale. L'esito fausto può andare dall'accettazione della propria identità sessuale cis- fino alla transizione, a seconda dell'individuo. Imporre la visione che l'unico esito sano (e coraggioso) della disforia di genere sia la transizione è esattamente identico a imporre la visione che l'unico esito sano sia un'identità cis-sessuale.
                    Last edited by Bob Terwilliger; 08-12-2020, 18:25:13.
                    Originariamente Scritto da Sean
                    Bob è pure un fervente cattolico.
                    E' solo in virtù di questo suo essere del Cristo che gli perdono quei suoi certi amori per le polveri, il rock, la psicologia, la pornografia e pure per Sion.

                    Alice - How long is forever?
                    White Rabbit - Sometimes, just one second.

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                      Bob, sei a conoscenza del caso di Keira Bell? Direi che cade a fagiuolo

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                        Comprendo la tua visione, ma non concordo.

                        Porti avanti l’esempio della schizofrenia dicendo che la sofferenza provata è paragonabile a quella dei transessuali...se è per questo i malati terminali provano molta più sofferenza rispetto ad entrambe le categorie, ed immagino anche ideazioni “suicidarie”. Ciò che distingue queste casistiche sono in primis le motivazioni.

                        Credo che il nodo centrale del discorso sia il seguente:
                        • Se esistesse una pillola magica che consente di guarire una persona schizofrenica, "normalizzarla", la società gliela somministrerebbe agli schizofrenici? Io credo di si, e di fatto si cerca già di farlo con alcune terapie che alleviano i sintomi ma non guariscono del tutto.
                        • Se esistesse una pillola magica che, ad esempio, fosse in grado di portare una donna che rivendica un’identità di uomo a sentirsi donna anche mentalmente, la società gliela somministrerebbe? Ecco, sembra che stiamo andando nella direzione dove la risposta è “no”. Ossia, quell’identità maschile che la donna si sente addosso non è qualcosa di sbagliato, è proprio la sua identità che ha la stessa dignità di chi è nata donna e si sente donna, e quindi risulta lecito intervenire per adattare piuttosto il corpo alla propria identità.

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                          A me sembra che bob stia presupponendo che in entrambi i casi il nucleo della malattia è il medesimo. Da una parte c'è la mente che dice X, dall'altra la realtà (quella biologica nel caso dei trans) che dice Y. Da qui il paragone tra schizofrenia e transessualitá. Se poi sto dicendo fesserie Bob può farmelo notare

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                            Originariamente Scritto da The_machine Visualizza Messaggio
                            Comprendo la tua visione, ma non concordo.

                            Porti avanti l’esempio della schizofrenia dicendo che la sofferenza provata è paragonabile a quella dei transessuali...se è per questo i malati terminali provano molta più sofferenza rispetto ad entrambe le categorie, ed immagino anche ideazioni “suicidarie”. Ciò che distingue queste casistiche sono in primis le motivazioni.

                            Credo che il nodo centrale del discorso sia il seguente:
                            • Se esistesse una pillola magica che consente di guarire una persona schizofrenica, "normalizzarla", la società gliela somministrerebbe agli schizofrenici? Io credo di si, e di fatto si cerca già di farlo con alcune terapie che alleviano i sintomi ma non guariscono del tutto.
                            • Se esistesse una pillola magica che, ad esempio, fosse in grado di portare una donna che rivendica un’identità di uomo a sentirsi donna anche mentalmente, la società gliela somministrerebbe? Ecco, sembra che stiamo andando nella direzione dove la risposta è “no”. Ossia, quell’identità maschile che la donna si sente addosso non è qualcosa di sbagliato, è proprio la sua identità che ha la stessa dignità di chi è nata donna e si sente donna, e quindi risulta lecito intervenire per adattare piuttosto il corpo alla propria identità.
                            Questo lo stai assumendo tu, non mi sembra la questione sia risolta a livello accademico, magari Bob puo' correggerci
                            Originariamente Scritto da claudio96

                            sigpic
                            più o meno il triplo

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                              Che poi a livello accademico penso che tra biologi/psicologi evoluzionisti e tra sociologia, filosofi e queer theorists ci sia molto disaccordo

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                                non parlavo di accademia Ponno

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