Silvia Romano è stata "liberata", che ne pensate? c'è una verità nascosta?

[Sean]

Bisogna definire cosa intendiamo con "moderato"

Complice in attesa del compimento della missione di far trionfare la Parola di Allah. Sono tutti semi della stessa pianta: c'è chi opera con la spada, chi con la parola, chi figliando (nel numero è la forza, in specie nell'Occidente che soffre di decrescita e chiede forza-lavoro importata), chi istruendo, chi facendo politica, chi lavorando, chi conquistando alla causa più persone possibili.

A nessuno dei tanti però certo sfugge a cosa è finalizzata questa "guerra santa". A cosa sono funzionali i rapimenti degli occidentali. A cosa servono i soldi che noi paghiamo.

[Barone Bizzio]

Mi sembra una visione un po troppo essenzialistica di un fenomeno complesso. Occhio a pensarla cosi perché poi si imbocca il sentiero dello scontro. Comunque, a me un video che non mostra nome e cognome di questo Imam di Roma sembra tendenzialmente inaffidabile

[Sean]

Mi sembra una visione un po troppo essenzialistica di un fenomeno complesso. Occhio a pensarla cosi perché poi si imbocca il sentiero dello scontro. Comunque, a me un video che non mostra nome e cognome di questo Imam di Roma sembra tendenzialmente inaffidabile

Il sentiero dello scontro è da qualche secolo che lo hanno imboccato i musulmani. Fin da quando è spuntata quella religione, che fa del proselitismo e della conquista (non necessariamente armata, può essere anche demografica) la sua cifra principale.

Certo, l'Occidente ha i suoi vizi, ha le sue disfunzioni, ha le sue colpe (le bombe democratiche non aiutano), ma l'Islam è una religione chiarissima, non necessita di interpretazione (essendo il Corano la Parola di Allah). Di complesso non c'è niente in nuce, non esiste glossa possibile alla Parola di Allah. Possono essere le dinamiche complesse, non il fine.

Per quanto riguarda il video, lì quel tizio viene presentato come Imam di Roma e a quello sono stato. E' un servizio mandato in onda su di una trasmissione a diffusione nazionale (Rete 4 mi pare) con un giornalista come presentatore. In giro per ora non vedo smentite o distinguo.

[Liam & Me]

Per quello che so da colleghi turchi e dall'aver visitato Istanbul e conosciuto persone li (tra l'altro cittá INCREDIBILE, forse la piú bella del mondo imho) la Turchia é in "regressione". Fino a 20 anni fa circa era estremamente occidentale e "liberale", tanto da essere quasi disprezzata dal resto dei paese arabi. Le donne turche difficilmente portano il velo, ed hanno un approccio all'Islam molto "leggero".
Dall'arrivo di Erdogan il paese si é spostato molto dal punto di vista radicale e un ritorno quasi al sultanato, inoltre i molti turchi all'estero sono molto piú radicalizzati di quelli in patria (i Turchi tedeschi votano quasi in massa per Erdogan) e hanno iniziato a tornare in patria, peggiorando la situazione. Un mio collega ha detto che Erdogan sta uccidendo Atatürk di nuovo.


PS @Sean il problema é anche vedere come lo si legge il Corano, perché i Cristiani non sono infedeli per l'Islam. Vengono definiti solo "i Confusi" (se la traduzione che ho letto e´ adeguata), perché hanno riconosciuto Allah, anche se lo chiamano con un altro nome, e hanno confuso Gesù come Dio invece che come profeta, come secondo profeta più importante.
Per i Cristiani il Corano dice solo di spiegare il "misunderstanding".

Sì, me l'hanno detto anche loro che la situazione recentemente è andata un po' in vacca, però contano sul fatto che dal punto di vista economico le cose stiano andando sempre peggio, e la gente si stancherà presto di Erdogan. O almeno, abbastanza gente da fargli perdere le elezioni. Segnali in quel senso, a livello di elezioni locali, si sono già visti.

Per quanto riguarda il discorso sul Corano, risultava anche a me che dicesse che un cristiano, ma credo anche un ebreo (potrei sbagliarmi), se vivono onestamente potranno meritarsi il paradiso.

[Sergio]

Bisogna definire cosa intendiamo con "moderato"

Per moderato io intendo "ragazzi, guardate che non hanno tutti la veste con l'esplosivo legato al collo". La religione è religione, è proselitismo, è presa di potere, è "do ut des", tu mi dai tutto ed io ti do il paradiso, tutte le religioni, da sempre, ovunque.
Poi si sa, alcune religioni ce l'hanno più lungo, altre più corto.

[Ponno]

Sì, me l'hanno detto anche loro che la situazione recentemente è andata un po' in vacca, però contano sul fatto che dal punto di vista economico le cose stiano andando sempre peggio, e la gente si stancherà presto di Erdogan. O almeno, abbastanza gente da fargli perdere le elezioni. Segnali in quel senso, a livello di elezioni locali, si sono già visti.

Per quanto riguarda il discorso sul Corano, risultava anche a me che dicesse che un cristiano, ma credo anche un ebreo (potrei sbagliarmi), se vivono onestamente potranno meritarsi il paradiso.

So che in Germania si stanno muovendo per obbligare i turchi a votare o in Germania o in Turchia e non in entrambi come ora. Dovessero scegliere per la Germania, Erdogan perderebbe un bel bacino.

Esatto, sia Ebrei che Cristiani sono "Genti del Libro", quindi hanno "il Dio giusto". I Cristiani sono "meglio" degli ebrei perché hanno riconosciuto il valore di Gesù. Le Genti del Libro hanno il permesso di mantenere la loro religione, se riconoscono il potere politico islamico, le donne non musulmane possono sposare un musulmano e mantenere la loro religione e le sue regole (i.e. una donna cristiana puó mangiare maiale), i figli devono essere musulmani.

[Sean]

PS @Sean il problema é anche vedere come lo si legge il Corano, perché i Cristiani non sono infedeli per l'Islam. Vengono definiti solo "i Confusi" (se la traduzione che ho letto e´ adeguata), perché hanno riconosciuto Allah, anche se lo chiamano con un altro nome, e hanno confuso Gesù come Dio invece che come profeta, come secondo profeta più importante.
Per i Cristiani il Corano dice solo di spiegare il "misunderstanding".

Ho anche io una copia del Corano a casa, vedrò di controllare.

Diciamo che nella storia hanno sempre declinato in senso virulento il "compatimento" verso i "confusi", perchè il fine è far trionfare la "vera religione" ovunque. Quindi è necessaria la conversione (o la sottomissione) dell'intero orbe. I cristiani che, nell'epoca della velocissima, incredibile conquista musulmana verso occidente, non si convertivano venivano o uccisi o sottomessi. Non c'è una terza via, una convivenza possibile.

Difatti i musulmani non conoscono la reciprocità. Se a Roma esiste la più grande moschea d'Europa, in Arabia Saudita non troveremmo una chiesa.

[marcu9]

Imam di Roma. Questo predica a migliaia di fedeli in quella che è la più grande moschea d'Europa.

Questo fa inkazzare..

[marcu9]

Per moderato io intendo "ragazzi, guardate che non hanno tutti la veste con l'esplosivo legato al collo". La religione è religione, è proselitismo, è presa di potere, è "do ut des", tu mi dai tutto ed io ti do il paradiso, tutte le religioni, da sempre, ovunque.
Poi si sa, alcune religioni ce l'hanno più lungo, altre più corto.

[Barone Bizzio]

Complice in attesa del compimento della missione di far trionfare la Parola di Allah. Sono tutti semi della stessa pianta: c'è chi opera con la spada, chi con la parola, chi figliando (nel numero è la forza, in specie nell'Occidente che soffre di decrescita e chiede forza-lavoro importata), chi istruendo, chi facendo politica, chi lavorando, chi conquistando alla causa più persone possibili.

A nessuno dei tanti però certo sfugge a cosa è finalizzata questa "guerra santa". A cosa sono funzionali i rapimenti degli occidentali. A cosa servono i soldi che noi paghiamo.

Stai semplificando un fenomeno troppo complesso. C'è una differenza abissale tra il proselitismo (che è tipico di ogni 'religione', sia essa il cristianesimo o, che ne so, il diritto-umanismo) e la lotta armata. E' il motivo per cui un Marxista può insegnare all' università ma non può avere aspirazioni insurrezionaliste o di trasformazione violenta della società (prendi il caso di Toni ***** che riassume perfettamente quanto sto dicendo).

Allo stesso tempo c'è una enorme differenza tra singole correnti (wahabismo, salafismo, sufismo, deobandismo, khomeinismo e via andare) e tra singoli Stati. Perchè l' Iran è formalmente una teocrazia retrograda eppure gli Iraniani, risaputamente, sono esattamente il contrario di quella che è la nostra immagine del musulmano: sono mediamente più colti di molti europei, hanno un numero di donne laureate in settori tradizionalmente considerati 'maschili' (ingegneria) più altro del nostro e cosi via.
Idem dicasi per la Turchia e buona parte dei paesi dall' altra parte del mediterraneo, dove tendenze retrograde si uniscono a spinte che chiameremo più progressiste (specialmente sul diritto di famiglia e l'emancipazione femminile).
Alla fine per quanto mi riguarda le uniche parti problematiche dell' Islam sono due: uno è il divieto di apostasia sul quale non mi soffermo, l'altra è quella rappresentata da salafismo e wahabismo, perchè è una minoranza numerica che però ha il predominio economico, militare e anche culturale - almeno a livello di costruzione dell' idea dell' islam nell' Occidente, grazie alla liquitià infinita di Sauditi e Qatarini.

Eppure sarebbe necessario che noi (inteso come Europei/Occidentali) ci sforzassimo ad osservarle, queste differenze all' interno del mondo islamico. Prima di tutto perchè non farlo - per come la penso io - è sinonimo di pigrizia intellettuale: parliamo di una religione seguita da oltre un miliardo di persone, con 1400 anni di storia, che si è insediata dall' indonesia fino all' Europa - passando per la Cina. Non è minimamente una realtà monolitica ma, come ho detto prima, un caleidoscopio di differenze e di prassi anche politiche, in uno spettro che va dal perfettamente tollerabile in un ottica di reciproca convivialità (per noi) all'inaccettabile in quanto totalitario e belligerante (wahabismo e salafismo).
Inoltre, riducendo l' Islam a monolitico si rinuncia a comprenderlo/criticarlo (essendo una realtà monolitica e immutabile va solamente osservata) e ci si condanna ad un rapporto che non può che essere antagonistico. Cosi facendo perdiamo l'occasione di fare emergere le istanze più moderate all' interno dell' Islam stesso, in favore di quelle più estreme e portatrici di polarizzazione ( e dunque di appiattimento del pensiero e della capacità critica).
Per un occidentale, quindi, dire che l' Islam è tutto uguale e perennemente in guerra con l' Occidente è un errore strategico, tanto più grave quanto più appare chiaro il fatto che l' Islam nel 2020 sta massacrando se stesso: sunnismo contro sciismo e wahabismo contro tutti gli altri - tanto che il 90% delle vittime dell' Isis e di Al Shabaab non sono cristiani, ma sono musulmani, che infatti giudicano (e a ragione) questi movimenti come nazi-fascisti.
Quello che invece andrebbe fatto con l' Islam è studiarlo, capirlo, criticarlo, se del caso anche apprezzarlo - come si dovrebbe fare per qualsiasi sistema religioso/ideologico (compreso il nostro - e per nostro intendo quello angloamericano, l' Europa la considero fuori dalla Storia).

[Barone Bizzio]

Il sentiero dello scontro è da qualche secolo che lo hanno imboccato i musulmani. Fin da quando è spuntata quella religione, che fa del proselitismo e della conquista (non necessariamente armata, può essere anche demografica) la sua cifra principale.

Certo, l'Occidente ha i suoi vizi, ha le sue disfunzioni, ha le sue colpe (le bombe democratiche non aiutano), ma l'Islam è una religione chiarissima, non necessita di interpretazione (essendo il Corano la Parola di Allah). Di complesso non c'è niente in nuce, non esiste glossa possibile alla Parola di Allah. Possono essere le dinamiche complesse, non il fine.

Per quanto riguarda il video, lì quel tizio viene presentato come Imam di Roma e a quello sono stato. E' un servizio mandato in onda su di una trasmissione a diffusione nazionale (Rete 4 mi pare) con un giornalista come presentatore. In giro per ora non vedo smentite o distinguo.

Io darei per buono che un servizio su TV nazionale sia per sua stessa natura inaffidabile. Deve fare audience: per quanto mi riguarda ho cercato il nome dell' Imam di Roma e non ho trovato foto a riguardo. Aspettiamo, ma come minimo un servizio del genere è spazzatura a livello di deontologia. Se intervisti una persona a cui si attribuisce un titolo mi dai nome e cognome in modo che possa, da telespettatore, fare un buon lavoro di verifica.

Poi, per il resto: l' Islam è un monoteismo ed è per sua stessa natura ecumenico ed è quindi destinato al conflitto perenne con ogni altra visione ecumenica del mondo, sia questa il Cristianesimo, il liberalismo britannico, il socialismo reale o l'eccezionalismo americano. Di qui, purtroppo, non si scampa. E' una regola non negoziabile del gioco, diciamo. Quello che si può fare è decidere quali sono le modalità di questa dialettica ed è qui che ovviamente cambia tutto, perchè scegliere la lotta armata, quella demografica o, che so, la negoziazione (pacifica) di diritti e doveri reciproci dà luogo a sintesi completamente differenti.
Gli Stati Uniti, per ragioni strategiche, hanno scelto l' interventismo armato (non potendo fare altrimenti) e ci hanno regalato una bella alleanza diabolica con l' Arabia Saudita - il vero cancro di questa terra - e hanno posto le basi perchè si creasse il Khomeinismo, impiantando Reza Palavi dopo aver deposto un leader democraticamente eletto (Mossadeq) nel cuore di quello che fu l' Impero Persiano. Quindi anche la rappresentazione dell' Islam come intrinsecamente belligerante andrebbe apprezzata alla luce della dinamica con l' imperialismo americano (questo per gli ultimi 70 anni, prima si può parlare di Europa vs Ottomani).

Ultima cosa: questa dell' Islam non interpretabile è davvero una cosa che non capisco. Il Corano non è modificabile: se nel tal versetto c'è scritto che le donne possono essere picchiate con un bastone (o sposate a sei anni, o ammazzate a pietrate) quella è la volontà di Allah ed è indiscutibile e non modificabile. Su questo siamo d'accordo, non è una cosa che metto in dubbio. Ma allora perchè la pratica della lapidazione delle adultere non è universalmente diffusa nel mondo islamico? Se quella fosse la volontà di Dio e non ci fosse niente da interpretare avremo una applicazione uniforme della regolain tutta la ummah. Quello di cui secondo me non si tiene conto è che il mondo islamico è necessariamente de-centralizzato, non ha una chiesa che detta quale sia l' interpretazione canonica della dottrina. Anzi, il mondo islamico ha tanti interpreti (imam) quanti sono i suoi fedeli, quindi di fatto chiunque può (potenzialmente) dare l' interpretazione che vuole alla parola (immutabile) di Allah, decidendo quanta importanza attribuire a un versetto rispetto ad un altro.
Questo spiega le enormi differenze tra sufismo/approcci più moderati come quello Tunisino o Egiziano e interpretazioni essenzialiste/originarie come il salafismo.

Quindi se da un lato il grosso limite alla modernizzazione è che il testo del Corano non è modificabile in quanto verità rivelata, dall' altro ogni fedele può, di fronte a questo mosaico che sono i versetti del Corano e gli hadith maomettani, decidere come questi vengano disposti tra di loro, e quale sia la gerarchia tra le fonti. Chiaramente ci sono interpretazioni più autorevoli di altre (altrimenti i dottori del diritto coranico, gli ulema, non sarebbero necessari) ma questa idea di Islam 'immutabile' secondo me non è accurata.

[ghisarcionado]

io dico solo una cosa. se in futuro in europa non sarà fatta politica con la P maiuscola,sarà molto possibile il replicarsi di quello che è successo nei balcani. da quelle parti stanno facendo/fatto leggi speciali per i foreign fighters europei ancora pieni di odio per quello che
successe negli anni 90. li ci sono anche i militari italiani
https://it.wikipedia.org/wiki/Kosovo_Force


L’esultanza dei calciatori svizzeri che ha fatto arrabbiare la Serbia

https://www.ilpost.it/flashes/serbia-svizzera-kosovo-xhaka-shaqiri/

questo è un esempio di come cè ancora dell'odio da quelle parti

https://www.ilpost.it/flashes/serbia-svizzera-kosovo-xhaka-shaqiri/

[Liam & Me]

Gli Stati Uniti, per ragioni strategiche, hanno scelto l' interventismo armato (non potendo fare altrimenti) e ci hanno regalato una bella alleanza diabolica con l' Arabia Saudita - il vero cancro di questa terra - e hanno posto le basi perchè si creasse il Khomeinismo, impiantando Reza Palavi dopo aver deposto un leader democraticamente eletto (Mossadeq) nel cuore di quello che fu l' Impero Persiano. Quindi anche la rappresentazione dell' Islam come intrinsecamente belligerante andrebbe apprezzata alla luce della dinamica con l' imperialismo americano (questo per gli ultimi 70 anni, prima si può parlare di Europa vs Ottomani).

Una mia ex galoppina saudita mi spiegava che il vecchio re, abdullah, ha iniziato un processo di modernizzazione che secondo lei nel medio-lungo termine portera' il paese a occidentalizzarsi. Ma l'ha fatto non in modo molto esplicito, per evitare noie con le autorita' religiose, che se capisco bene contano piu' del re.

Per esempio, i sauditi mandano ogni anno migliaia di studenti all'estero a conseguire PhD in materie tecniche e scientifiche. Inizialmente andavano solo uomini, e la moglie stava a casa. Da diversi anni hanno iniziato a mandare anche le donne, il che non e' una mossa da poco. Perche' una volta conseguito il dottorato poi questi tornano a casa, portando con loro un modo di pensare differente da quello con cui erano nati e cresciuti. Gente con dottorato poi occupera' posizioni importanti a livello industriale e accademico, e nel medio-lungo termine dovrebero trasmettere questo modo di pensare ai giovani.

Sembra una cosa da poco, ma in realta' e' stata pensata molto bene, e potrebbe avere un effetto importante nello sviluppo del paese.

[Sean]

Per rispondere ai due post di Barone:

Non è mutabile nei suoi fondamentali. La "Sharia" non è un concetto astratto e medievale, ma immanente e sempre valido, perchè quello lo troviamo nel Corano. L'ha detto Allah, non un "apostolo", non è un "secondo me" (o secondo Marco, Matteo, Luca o Giovanni). Non è un de relato ma Dio stesso che parla, quindi il Libro è Allah. Questo è l'impedimento ad ogni revisione critica e ad ogni contestualizzazione del Libro sacro e il freno ad ogni modernizzazione in senso laico dell'Islam.

La lapidazione non è diffusa ovunque (ma ci sono comunque Paesi che la addottano come pena capitale) perchè la si desume dai detti del Profeta e non dal Corano, dove non compare. La commistione tra Corano e tradizione orale ci dà la Sharia, cioè la legge islamica...che, a seconda del Paese e del regime al governo in quel Paese, diventa più o meno stringente...per cui in Marocco, siccome quella pena non sta nel Corano, la lapidazione non viene applicata mentre in Arabia Saudita sì sulla scorta delle parole del Profeta.

Attenzione poi: io non sono affatto in antagonismo o un avversario dell'Islam, al quale anzi riconosco le sue qualità: una visione non materialistica della vita, una grande e pervicace adesione spirituale, un fortissimo concetto di comunità, in opposto ad un uomo occidentale ormai atomizzato e una critica giusta ad alcuni grossi mali dell'occidente...per cui anzi li capisco quando credono di venire a "curare" quei mali...purtroppo la loro medicina non è quella adatta a noi, noi che abbiamo tutta un'altra storia e che è all'interno di questa storia che dobbiamo trovare le ragioni per rinascere.

Di sicuro io sono quanto più lontano dall'auspicare una guerra di civiltà. Aborro, come sai, la politica Usa sotto quell'aspetto. Però so bene che nessuna convivenza è possibile, dato che il fine ultimo dell'Islam è la piena realizzazione o riconoscimento di Allah, senza nessun chiaroscuro, senza ombre, distinguo o "interpretazioni" (non esiste ateismo nell'Islam, perchè Allah è evidente come il sole).

[ghisarcionado]

sarà successo anche alle moschee,ma mentre noi facevamo spritz sul mare adriatico, da quelle parti succedeva questo,e c'è ancora odio