Emergenza Coronavirus: thread unico.

[Testa]

Comunque i più discutibili (spero apprezziate l'eufemismo) sono negazionisti del covid, ormai passati in secondo piano, o erroneamente assimilati tout court ai no vax (anche se i due insiemi per buona parte si intersecano)

[The_machine]

Comunque i più discutibili (spero apprezziate l'eufemismo) sono negazionisti del covid, ormai passati in secondo piano, o erroneamente assimilati tout court ai no vax (anche se i due insiemi per buona parte si intersecano)

Forse ti sembra siano passati di moda perché il regime non gli dà abbastanza spazio

[Testa]

Forse ti sembra siano passati di moda perché il regime non gli dà abbastanza spazio

Po' esse

[Sly83]

Ipotesi superpass zona bianca solo per Feste Natale

Il super green pass dovrebbe valere in zona bianca solo per il periodo delle feste natalizie e dunque circa un mese a partire dal 6 dicembre. E' quanto avrebbe spiegato il governo nella riunione con Regioni, Province e Comuni sottolineando però che la data non è ancora decisa, dipenderà dall'andamento della curva epidemiologica e sarà oggetto di discussione in Consiglio dei ministri. In zona gialla e arancione, invece, dovrebbe rimanere anche oltre la fine delle festività.

[Zbigniew]

Pensierino pomeridiano, prendendo spunto dagli ultimi post.

Io penso che, tolte le tante o poche eccezioni, se fai la stessa domanda a medici seri e competenti, siano favorevoli o contrari alla vaccinazione, avrai una risposta molto simile.
Sempre che tu faccia una domanda precisa.

Domanda 1
Immaginando che il covid esistesse in un contesto non emergenziale (cioè la malattia è la stessa, ma non si verificano gli intasamenti degli ospedali etc e le problematiche logistico-accessorie) lei consiglierebbe di fare questo vaccino a qualsiasi suo paziente o darebbe una raccomandazione in base a età, stato di salute, lavoro/grado di esposizione, etc.?

Domanda 2
La vaccinazione di un'intera popolazione è la strategia che coniuga meglio rapidità ed efficacia nell'ottica di debellare una pandemia?

Io fatico a credere che persone serie e competenti nel loro campo diano risposte molto differenti, a prescindere dalla loro opinione sìvax/novax.

Mentre se la domanda è "qual è il modo migliore di gestire questa pandemia?" si capisce bene che due persone possano arrivare a conclusioni anche opposte, perché nella risposta si intrecciano molti piani diversi di competenze diverse e che, pur supponendo che gli aspetti tecnici possano essere risolti in maniera oggettiva e quindi dare risposte simili, inoltre vanno ordinati per priorità che sarebbero stabilite - questo, direi, naturalmente - in modo non eguale da persone che hanno valori e opinioni discordanti.
Le conclusioni quindi non saranno figlie dell'aspetto esclusivamente tecnico, medico, e, si capirà, non è molto astuto pensare di ricavare il valore della competenza medica di una persona dalla risposta ad una domanda non propriamente fondata sull'aspetto tecnico.
Per cui, se le prime due domande devono essere fatte ai medici, per la successiva i medici non devono assumersi l'onere di dare risposte. Lo deve fare - e invece mi sembra che si latiti, che si giochi a rimpiattino, che si fugga per timore delle polemiche - il decisore politico, il rappresentante eletto.

Nei primi mesi del 2020 ci si è rivolti - giustamente, correttamente, ovviamente, per fortuna e meno male - ai tecnici, agli esperti, ai medici per le risposte. Ed era giusto perché in quel momento le domande importanti erano domande precise:
Come si comporta questo virus? Come si diffonde? Cosa va evitato?
La tecnica ha dato le risposte che aveva al momento in cui le aveva, e credo che si possa dire tranquillamente che alla fine della fiera la tecnica, o la scienza se vogliamo, ha salvato il culo al mondo.

Però poi c'è stato il grave errore di continuare a fare alla scienza domande che non le competono. Le risposte, prevedibilmente, di scienziati diversi sono state diverse, alcune fantasiose, altre ridicole, altre a dire il vero disturbanti.
Se un virologo ti viene a dire che al cenone puoi invitare la nonna ma non la zia perché viene da giù e allora no perché deve attraversare una regione rossa, mi sembra molto evidente che ad essere sbagliata, prima di tutto, è la domanda.
E per rispondere ad alcune domande il lato tecnico va tenuto in considerazione, ma forse meno di altri lati.
E' successo invece che si è applicato al tecnico il metodo di giudizio che si avrebbe verso il politico, e il tecnico che si espone a dare risposte politiche si mette nei guai da solo (vedi Burioni).

Per un certo verso penso che la maggior parte della discussione fatta nel thread negli ultimi 6 mesi sia OT. E' argomento da tribuna politica. E' politica sanitaria.
Trasferire l'aspetto tecnico senza mediarlo politicamente è una cazzata. Rinfacciare alla tecnica i risultati di una politica sanitaria (che come politica è compromesso, non può essere astrazione) come se avesse sbagliato le previsioni, altrettanto.

[Sly83]

ottimo Zbì.

Sulle domande che poni la risposta dovrebbe essere in entrambi i casi ''NON LO SO'.

SUl primo punto: la campagna vaccinale è nata e sta crescendo in contesti emergenziali o, a seconda dei casi, ''inter-emergenziali'', reali, presunti, o presumibili.

Questo implica l'assenza di dati disponibili in periodi, lunghi periodi, di non-emergenza riguardo ogni aspetto di natura meramente statistica .

Ed è un punto chiave in ottica di raccomandazioni/indicazioni, anche se antipatico da dire, ammettere..


Sul secondo: non è mai stata messa in atto una campagna vaccinale con una pandemia di questa portata in atto, sono state poste in essere vaccinazioni di larga scala contro malattie terribili che avevano assunto i tratti dell'endemia.

L'elemento di particolarità in questo caso risiede nella combo fra le caratteristiche proprie di questo virus (ad esempio il fatto che mutha molto rapidamente) e di questi vaccini (incognita nella durata, sostanzialmente, effetti, utilità in soggetti particolari, etc etc etc)



Le giuste considrazioni che fai sono figlie della presa d'atto di come sia stato assolutamente fuorviante condurre questa discussione a mo' di minestrone, dal momento che non sempre si è dato il focus sui punti trattati.

Ci sono stati tentativi, non infrequenti, ma la circolarità del tutto ha mandato a puttane le cose nell'arco di brevi spazi.

In sintesi, la Politica ha potere decisionale, mediando su quanto la Scienza rileva.

La Politica ha il compito di dare certezza nella stabilità piu' che nella verità, quello a cui per definizione la Scienza non dovrebbe ambire.

Si puo' tuttavia fruttuosamente esplorare considerazioni di natura epistemologica a bocce ferme e a mente fredda, per ora siamo ancora a far capire che la mascherina al chiuso è meglio mettersela...

[Testa]

Se Sergio e Sly han messo like vuol dire che probabilmente è condivisibile quanto detto da zibi'
(Troppo lungo per me)

[Sly83]

speriamo lo possano leggere tutti i partecipanti al topic

[Sean]

Ipotesi superpass zona bianca solo per Feste Natale

Il super green pass dovrebbe valere in zona bianca solo per il periodo delle feste natalizie e dunque circa un mese a partire dal 6 dicembre. E' quanto avrebbe spiegato il governo nella riunione con Regioni, Province e Comuni sottolineando però che la data non è ancora decisa, dipenderà dall'andamento della curva epidemiologica e sarà oggetto di discussione in Consiglio dei ministri. In zona gialla e arancione, invece, dovrebbe rimanere anche oltre la fine delle festività.

Potrebbe essere la soluzione di compromesso che si sta facendo strada, stante l'opposizione della Lega ai super GP già in zona bianca. Per stasera o domani mattina ne sapremo di più.

[Sly83]

Potrebbe essere la soluzione di compromesso che si sta facendo strada, stante l'opposizione della Lega ai super GP già in zona bianca. Per stasera o domani mattina ne sapremo di più.

è prevista una conferenza stampa per le 18, con Draghi, Speranza e Gelmini.

Io apprezzerei piu' di tutto la misericordia del mio Caps Lock.

[Sergio]

\
Però poi c'è stato il grave errore di continuare a fare alla scienza domande che non le competono. Le risposte, prevedibilmente, di scienziati diversi sono state diverse, alcune fantasiose, altre ridicole, altre a dire il vero disturbanti.
Se un virologo ti viene a dire che al cenone puoi invitare la nonna ma non la zia perché viene da giù e allora no perché deve attraversare una regione rossa, mi sembra molto evidente che ad essere sbagliata, prima di tutto, è la domanda.
E per rispondere ad alcune domande il lato tecnico va tenuto in considerazione, ma forse meno di altri lati.
E' successo invece che si è applicato al tecnico il metodo di giudizio che si avrebbe verso il politico, e il tecnico che si espone a dare risposte politiche si mette nei guai da solo (vedi Burioni).

Che poi, devo precisare, questo è accaduto più che altro in Italia perchè negli States la stanno prendendo molto di più alla leggera, niente green pass, niente chiusure assurde, c'è cautela, specialmente quando molte persone condividono gli stessi spazi, ma finito qui, nessun divieto assoluto.

[Sly83]

Covid, ok unanime Cdm a decreto su Super green pass

Il Consiglio dei ministri, a quanto si apprende, ha dato il via libera al decreto che rafforza le misure anti Covid con il Super Green pass. Il provvedimento è stato varato all'unanimità.

[Sean]

Noto con piacere che per ovvie ragioni riponi fiducia nella comunità scientifica.
Ora, ammesso e non concesso che quel medico esista (lo vorrei ascoltare anche io), ma se il 99,9% dei medici dice di farselo, l'esistenza di un medico che dice "no", convalida automaticamente la cosa?

Certamente non convalida, ma il mio intento infatti non è andare a cercare la risposta da un medico per avere delle conferme da una contro-medicina o contro-scienza che dovrebbero smontare quella "ufficiale": non è lì che volevo arrivare con quei miei post.

Vorrei parlassero i medici, i giornalisti, gli insegnanti e simili per avere una alternativa mediatica allo stereotipato figuro del no-vax "fondamentalista". Per non sentire: "non mi faccio il vaccino perchè contiene una proteina che modificherà il codice genetico" o "il vaccino entro 10 anni sterminerà metà della popolazione" ma il perchè, immagino ponderato, di una scelta di non farsi questo vaccino da parte di figure che vengono da un ambito come quello medico, scolastico, universitario.

Potranno essere risposte che sicuramente avranno a che vedere col sentire personale, o con aspetti medici (il fatto delle controindicazioni, degli effetti collaterali c'è, esiste, non tutti sono disposti a saggiarlo su se stessi), con aspetti etici ("il corpo è mio e lo rendo indisponibile a questa cura preventiva") ma certamente fuori dal solo tema che ci hanno abituato ad ascoltare dai no-vax radicali, quello complottista-terrappiattista.

Per quanto riguarda me, non è questione che mi fido o non mi fido della scienza: intanto quale scienza? Quella che qua ci hanno detto affermasse che la protezione vaccinale durava "12 mesi o forse più" o quella che adesso (ma gli israeliani ci erano arrivati ben prima, e con loro altri) ci dice che dura "5 o 6 mesi"?

Quella che ci diceva che Astrazeneca era "sicuro" o quella che poi ha detto: "un attimo, è sicuro ma non per queste categorie di essere umani"? La scienza i vari protagonisti ce l'hanno sempre in bocca, ma mi pare che invece non parli con una sola voce e non indichi un chiaro, solare quadro ma piuttosto un puzzle in via di composizione.

Si torna dunque alla soggettività della scelta. Ciascuno deve decidere per sè. Le prime due dosi me le sono fatte tranquillo. Questa terza, devo dirlo sinceramente perchè non c'è niente da nascondere, mi dà dei problemi: ricominciare da capo nel mentre hai già passato due prove, e pensavi di stare a posto per un pò, mi fa pensare. Sono nella condizione di chi alla mattina si dice: "vai a fare 'sta dose" e alla sera "pensaci bene prima di farla, riflettici, prendi tempo"...perchè qui le certezze dove stanno? Conosco medici che si sono fatti il vaccino per sè ma lo hanno sconsigliato ai figli, per esempio...e che per la terza dose hanno la mia stessa poca simpatia e voglia.

Quello che spero è che non sopravvenga un quadro in cui a ruota di 5 o 6 mesi si debba, per un orizzonte indefinito, andare a siringarsi. Vedremmo le fila dei "no-vax" crescere, questo penso.

La soluzione per me è un medicinale da prendere una volta che ti sei contagiato. Non saranno queste prime pillole di prossimo arrivo, diciamo di più raffinate, un'arma da usare in combinazione con un vaccino con meno problematiche, meno interrogativi e una durata almeno annuale.

Se poi la natura ci fa un regalo, ovverosia far sparire o depotenziare il virus, lì penso che saremmo tutti d'accordo e festanti.

[Sly83]

Fonti: Green pass o tampone anche per trasporto locale

Arriva l'obbligo di Green pass o tampone anche per accedere ai mezzi del trasporto pubblico locale. Lo si apprende da piu' fonti governative al termine del Consiglio dei ministri che ha approvato il decreto.

[Testa]

Fonti: Green pass o tampone anche per trasporto locale

Arriva l'obbligo di Green pass o tampone anche per accedere ai mezzi del trasporto pubblico locale. Lo si apprende da piu' fonti governative al termine del Consiglio dei ministri che ha approvato il decreto.

Per il trasporto pubblico locale ovviamente la vedo durissima.
Non tanto per fare la legge, ma per la sua attuazione pratica.
Vedremo