Emergenza Coronavirus: thread unico.

[cesko92]

Come previsto da me il vaccino oltre ad essere un bluff sarà pure un flop. 2021 sarà la fotocopia del 2020 se non peggio

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Sarà peggio probabilmente
E ad un certo punto la gente si stancherà

[Françis1992]

Israele, 12mila positivi dopo il vaccino Pfizer: il caso

A fare un resoconto dei numeri del contagio in Israele è la testata locale “Haaretz”: sono oltre 12.400 i residenti israeliani che sono risultati positivi dopo essere stati vaccinati. Tra di loro, “69 persone che avevano già ricevuto la seconda dose. Ciò equivale al 6,6% delle 189.000 persone vaccinate che hanno effettuato i test del coronavirus dopo essere statevaccinate”.


non vuol dire niente cio... si e' immuni una settimana dopo la seconda dose. se il giorno dopo la seconda dose lecco le maniglie del tram mi infetto.
Gli effetti del Vaccino in Israele li vedremo tra un po di tempo: se ci saranno ancora infetti tra i vaccinati vorra' dire che il vaccino e' stato un flop

[Luke91]

Bisogna tenere duro e limitare i contagi questi ultimi 3/4 mesi, da fine Aprile dovrebbe nuovamente migliorare, e durante l'estate (spero) ci sarà tutto il tempo per adeguarsi coi vaccini e prepararsi bene per l'inverno 2021

Ma immagino che la gente si stancherà molto prima, inizierà ad allenarsi in palestre private, farà sempre più ritrovi in privato con amici perché i ristoranti son chiusi, infine si lamenterà dei ritardi del governo e del pessimo operato/comportamento dei ministri

[Françis1992]

Qua e' spiegato bene (pagina FB biologi per la scienza)

TWO DOSI IS MEGLI CHE ONE

A fine dicembre l’Inghilterra ha deciso di portare a 12 le settimane tra la prima e la seconda dose di vaccino Pfizer, andando contro la raccomandazione di 21 giorni fatta dall’azienda.
Per quanto la protezione offerta da una sola dose sia infatti sicuramente inferiore a quella “completa”, il razionale dietro questa politica vaccinale è il seguente: meglio proteggere poco tante persone piuttosto che proteggere tanto poche persone.
Nonostante l’obiettivo sembri condivisibile, nella realtà dei fatti questa idea si basa più su assunzioni speranzose che su dati scientifici.

I dati

Dai dati del trial Pfizer [1] si nota come il vaccino effettivamente sembri cominciare a fare effetto a partire dal dodicesimo giorno, offrendo, tra la prima e la seconda dose, una protezione di poco superiore al 50%.
Quel 50% ha però un intervallo di confidenza di più o meno 20%, il che significa che nella migliore delle ipotesi una dose potrebbe proteggere al 70% e nella peggiore al 30%. I dati (molto preliminari e parziali) provenienti da Israele sembrano farci propendere per la seconda opzione [2].
Quel dato di efficienza inoltre descrive la protezione offerta dal vaccino tra il giorno 0 (prima dose) e il giorno 21 (seconda dose), ma non ci dice nulla su cosa succeda dopo.
Questa protezione resta costante? Aumenta? Diminuisce? Non lo sappiamo.

La matematica

Spostare la seconda dose a 12 settimane permette nel breve periodo di vaccinare il doppio delle persone, ma proteggendole di meno. Facciamo quindi un paio di conti.
Facciamo finta che una dose protegga al 40% (a metà strada tra i dati israeliani e quelli di Pfizer) e due dosi proteggano al 90% (meno dei dati Pfizer perché siamo pessimisti). Facciamo pure finta di avere solo 200 dosi visto che la quantità di vaccino è il fattore limitante.
Dando una dose posso vaccinare 200 persone proteggendole al 40%, il che significa che proteggerò 80 persone (il 40% di 200). Dando due dosi invece vaccinerò 100 persone proteggendole al 90%, il che significa che proteggerò 90 persone. Pure essendo un calcolo molto spiccio, è già abbastanza evidente fare una dose nel pratico non protegga affatto più persone.
Inoltre, la possibilità che una dose prevenga comunque i sintomi severi non è stata presa in considerazione per il semplice fatto che i dati al riguardo sono talmente incerti che tanto varrebbe giocare a tombola.

I rischi

Anche volendo sorvolare sugli evidenti problemi evidenziati già dalla cruda matematica, l’idea di posporre la seconda dose presenta anche delle criticità dal punto di vista medico e biologico.
La sola prima dose induce una produzione di anticorpi sicuramente meno abbondante e meno potente del trattamento completo e questo è una cosa dovuta al funzionamento intrinseco del nostro sistema immunitario, che affina le sue armi (gli anticorpi) ogni volta che rivede lo stesso virus (o vaccino).
Stando ai dati, la risposta anticorpale generata dopo una dose è parzialmente protettiva, fornendo una protezione praticamente a metà strada tra chi non ha anticorpi e chi ha quelli “finali” dopo le due dosi. Questa situazione intermedia fornisce al virus una “palestra intermedia” perfetta per allenarsi ad attaccare anche i vaccinati “completi”. In una situazione di epidemia sostenuta come quella attuale, il virus avrebbe molte occasioni di incontrare i “mezzi vaccinati” e conseguentemente più occasioni di migliorare gradualmente la sua capacità di sfuggire alla risposta immunitaria fornita dal vaccino.
“Beh, ma tanto dopo 3 mesi si fa comunque la seconda dose e si arriva al 95% di protezione”.
Sarebbe bello, ma non lo sappiamo visto che nel trial la seconda dose veniva somministrata a 21 giorni.
Il rischio in questo caso è quello di avere l’effetto “libro dimenticato sul comodino”.
Ce l’avete presente il libro che tenete a fianco al letto e che leggete una volta ogni morte di papa?
Se leggeste una decina di pagine ogni settimana riuscireste a seguire bene la trama, ma visto che lo aprite una volta ogni tre mesi vi ricordate a stento i nomi dei personaggi. Lo stesso potrebbe accadere dilazionando le dosi: se troppo distante, la seconda dose potrebbe rivelarsi solo una deludente “seconda prima dose”, incapace di offrire la protezione completa.

Le conclusioni

Il gioco non vale la candela.
“Proteggere tutti un po’” non solo protegge un numero minore di persone rispetto a “proteggere qualcuno ma tanto”, ma ci espone anche a rischi non trascurabili. SARS-CoV-2 si è già dimostrato numerose volte un virus insidioso e imprevedibile, non è proprio il caso di offrirgli il fianco proprio ora che abbiamo un’arma efficace per combatterlo.
Il vaccino ha delle istruzioni precise, come i mobili Ikea: ignorandole ci esponiamo al rischio di rimanere schiacciati come sotto ad una libreria montata di fretta.

[1] https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2034577
[2] https://www.wsj.com/.../israel-vaccine-data-suggests...

[-El Diablo-]

Situazioni ampiamente prevedibili. Il governo ha tirato troppo la corda con la scusa degli "ulteriori sforzi" e puntato troppo l'attenzione sul vaccino che, fin dall'origine, è stato sempre un'incognita ben più indefinita del virus stesso.

Non è tanto questione di flop o meno, è questione di enormi sforzi richiesti alla cittadinanza a fronte di risultati pressoché nulli.
Protocolli sempre più tassanti che non preservano le attività da continue chiusure, limitazioni alle libertà personali sempre più lunghe, complesse, contorte e sempre meno condivisibili. Ciononostate terapie intensive sempre al limite, continui ricoveri e nuovi casi continuamente sbandierati che ormai, più che a mantenere alta l'attenzione del cittadino, servono solo a mettere in evidenza quanto lacunose e inconcludenti siano state le decisioni prese finora.

Giusto per capirci, qui da me, scuola elementare e media riaperta da due settimane e già chiusa due volte (tre giorni + tre giorni) per sanificazione a causa di alunni positivi al covid. Su due settimane il 50% dei giorni, gli alunni, sono comunque restati a casa...
Errare è un conto, perseverare un altro...

[marcu9]

E perseverano da tempo.

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[Liam & Me]

Qui viaggiamo a due-tre volte i morti giornalieri che ci sono in italia. Ieri ne abiamo avuto 1600. Non mi pare che i risultati in italia siano stati nulli, anzi.

E' ovvio che si sta mettendo una pezza in attesa di vaccinare tutta la popolazione. Fanno cosi' in tutto il mondo, anche perche' alternative non ce ne sono.

Se c'e' un rallentamento della fornitura, non e' mica colpa di nessuno. Non e' che ce ne siano 20 tra cui scegliere.

[Testa]

E perseverano da tempo.

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tu cosa proponi? lo chiedo senza sarcasmo

illustraci una "bozza di programma gestionale" della pandemia che bilanci (se secondo te è il caso) salute ed economia.
Hai letto un casino di roba, sei sempre sul pezzo, un'idea propositiva te la sarai fatta, dicci "grosso modo" come gestiresti tu la cosa (che poi è la vita degli altri, in senso stretto ma anche in senso economico).

[marcu9]

tu cosa proponi? lo chiedo senza sarcasmo

illustraci una "bozza di programma gestionale" della pandemia che bilanci (se secondo te è il caso) salute ed economia.
Hai letto un casino di roba, sei sempre sul pezzo, un'idea propositiva te la sarai fatta, dicci "grosso modo" come gestiresti tu la cosa (che poi è la vita degli altri, in senso stretto ma anche in senso economico).

Ho scritto mille volte al riguardo, se non mi hai letto amen.

[Testa]

Ho scritto mille volte al riguardo, se non mi hai letto amen.

amen

[-El Diablo-]

Qui viaggiamo a due-tre volte i morti giornalieri che ci sono in italia. Ieri ne abiamo avuto 1600. Non mi pare che i risultati in italia siano stati nulli, anzi.

E' ovvio che si sta mettendo una pezza in attesa di vaccinare tutta la popolazione. Fanno cosi' in tutto il mondo, anche perche' alternative non ce ne sono.

Se c'e' un rallentamento della fornitura, non e' mica colpa di nessuno. Non e' che ce ne siano 20 tra cui scegliere.

La "pezza" era:

1) Potenziare il sistema sanitario
2) Potenziare il sistema trasporti
3) Riorganizzare le scuole/didattica

Questo se uno stato vuole prendersi le proprie responsabilità e farsi onere dei settori in cui può essere strategicamente determinante. Diversamente se si vuole scaricare tutta la responsabilità sui cittadini allora si continui a chiudere le attività, limitare gli spostamenti e se i casi aumentano è sempre colpa di chi va a fare la spesa due volte.
A livello europeo preferisco non esprimermi sul confronto tra nazioni. Sono quasi 40 anni, da che è stato introdotto lo SME, che le politiche tenute sono sempre più orientate al tenere l'inflazione bassa, ridurre la spesa di stato e privatizzare tutto ciò che si può privatizzare. E' chiaro che poi, dopo un po', si è tutti sulla stessa barca, ma ciò non vuol dire che non si possa invertire la rotta.

[-El Diablo-]

Potenziare il sistema sanitario tipo? Riorganizzare le scuole tipo? Ma poi che ci frega se tanto in estate se ne va

Oltra all'aspetto dell'attrezzatura, che però a quanto pare nell'ultimo periodo il problema fossero gli operatori, appunto, provvedere ad accelerare la formazione delle figure professionali. Un medico, un'anestesista, un infermiere non si forma in un giorno, è vero, ma personale già parzialmente formato, in 5/6 mesi, lo puoi specializzare e mettere dove ti serve.
Mio padre in quasi 40 anni di servizio ha fatto l'infermiere, in rigoroso ordine cronologico, prima in Pronto Soccorso, poi in Chirurgia, a seguire in Endoscopia, Farmacia ed in ultimo in Camera Iperbarica. Ad ogni cambio reparto è stata necessaria una formazione specifica, tempo medio 4 mesi prima di essere autonomo.
Allo stesso modo hai a tua disposizione tutto una generazione di neo laureati e laureandi che puoi inserire nei reparti "facili" (il raparto farmacia è di fatto un magazzino... la camera iperbarica è un macchinario dove per mezz'ora devi solo tenere sotto controlli i livelli con i comandi..).
In 6/7 mesi se hai un piano organizzativo serio riorganizzi tutto e tieni botta alle varie ondate.


Scuola didattica a distanza scuole superiori e università almeno per un anno. Punto non si discute.
Ridistribuzione degli alunni di materne, primarie e medie nelle varie aule venutesi a liberare in superiori e università, organizzando varie fasce orarie di lezione supportate da adeguato trasposto pubblico specifico. In casi di difficoltà logistiche individuare altri locali idonei, anche in deroga ad alcune normative di sicurezza dei locali, visto che potrebbero dover contenre solo un numero ristretto di alunni. Il problema degli insegnanti neanche si pone. Le graduatorie sono stracolme di candidati.
Anche questo, non lo organizzi in un giorno... Ma da maggio a settembre/ottobre sì...

[Virulogo.88]

Sarà peggio probabilmente
E ad un certo punto la gente si stancherà

fa ancora freddo quindi si sta bene a casa al calduccio, appena le temperature miglioreranno io uscirò tranquillamente

[marcu9]

Coronavirus, in Italia 13.571 nuovi casi con 279.762 tamponi e 525 morti
Secondo i dati del ministero della Salute, i pazienti ricoverati in terapia intensiva sono in calo di 26 unità

Nelle ultime 24 ore in Italia si sono registrati 13.571 nuovi casi di coronavirus a fronte di 279.762 tamponi effettuati, tra molecolari e antigenici (martedì i contagi erano stati 10.497 con 254.070 test). I morti sono stati 525, che portano così il totale del persone che hanno perso la vita dall'inizio della pandemia a 83.681. I guariti sono stati 25.015.

Le terapie intensive - Sono in calo di 26 unità i pazienti in terapia intensiva in Italia nelle ultime 24 ore, nel saldo giornaliero tra ingressi e uscite, secondo i dati del ministero della Salute. Gli ingressi giornalieri in terapia intensiva sono 152. In totale i ricoverati in rianimazione sono 2.461. I pazienti ricoverati con sintomi in area medica sono in calo di 230 unità rispetto a ieri, portando il totale a 22.469.

Tasso di positività - Con 279.762 tamponi e 13.571 nuovi casi oggi il tasso di positività è del 4,9,%, in aumento rispetto al 4,1% di martedì.

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[germanomosconi]

La "pezza" era:

1) Potenziare il sistema sanitario
2) Potenziare il sistema trasporti
3) Riorganizzare le scuole/didattica

Questo se uno stato vuole prendersi le proprie responsabilità e farsi onere dei settori in cui può essere strategicamente determinante. Diversamente se si vuole scaricare tutta la responsabilità sui cittadini allora si continui a chiudere le attività, limitare gli spostamenti e se i casi aumentano è sempre colpa di chi va a fare la spesa due volte.
A livello europeo preferisco non esprimermi sul confronto tra nazioni. Sono quasi 40 anni, da che è stato introdotto lo SME, che le politiche tenute sono sempre più orientate al tenere l'inflazione bassa, ridurre la spesa di stato e privatizzare tutto ciò che si può privatizzare. E' chiaro che poi, dopo un po', si è tutti sulla stessa barca, ma ciò non vuol dire che non si possa invertire la rotta.

tutte cose che funzionano bene in germania ed anche in Uk presumo, giusto?
eppure....
almeno così mi pare