Tribuna politica - bw edition

[Barone Bizzio]

Non ricominciamo con le mani legate dall'Euro, che le mani ce le siamo legati da soli a forza di fare stronzate come quella di cui sopra, negli ultimi 40 anni.

Riposto qua un buon articolo: http://www.danielerielli.it/lacolpaedeglialtri/

beh ma é vero: l'esistenza dell' Euro e di vincoli legali al deficit di spesa restringono di molto il campo del fattibile. Non sono " la causa" del nostro declino che ha radici strutturali precedenti all'euro, ma sono sicuramente due scogli che non ci permettono di affrontare i problemi di cui sopra

[Barone Bizzio]

Ma tra importare solo low skill workers e facendo dumping sociale ammazzi l'economia. Lo vedi con la Germania, che importa low e high workers perché ha messo un bel freno al dumping. Lo vedi con gli USA che hanno costruito una supremazia a suon di "furti di talenti". Escludendo sistemi alternativi al capitalismo dal discorso, l'approccio italiano é suicida.



Si, ma escludendo parzialmente il fattore culturale occidentale e il suo nichilismo/illuminismo con conseguente calo della prole, risolverlo importando figli non é la soluzione. Sopratutto se importi figli poveri che rimarranno senza servizi e integrazione.


1000 euro netti e pensione dimenticata. Peró 500k regolarizzazioni. 500k persone sono una cittá

Sono d'accordo ma non parlo di come dovrebbe essere uno gestione ottimale. Parlo di cosa si puó fare adesso. Regolarizzare gli immigrati é l'unica alternativa possibile. Ovviamente mi aspetto che il paese danzi sull'orlo del declino per I prossimi decenni, non sostengo che "più immigrati=nuovo miracolo italiano". Ci mancherebbe altro

[Barone Bizzio]

Invece no, nel mio piccolo inizio a fare certe valutazioni. Frutta e verdura a 0,99€ al kg non la prendo mai. Davanti a cifre spropositate ne prendo meno ma
di spuntare al prezzo più basso. Per il resto cambio telefono ogni 3 anni almeno e non mi lascio trasportare dal consumismo più sfrenato.

Buon per te, lo dico sinceramente. Peró queste sono iniziative che purtroppo hanno un impatto minimo su larga scala

[Ponno]

Un ragazzino nato in Italia non è detto che sarà low-skillato, visto il welfare nell'istruzione, anche superiore.
Per il resto è ovviamente una situazione tragica

Giampo, tu sei uno sveglio, ma non so se ti sei reso conto della qualitá scolastica italiana negli ultimi 10 anni...
A picco non rende l'idea, la maggior parte degli italiani sono giá low skilled anche per un motivo molto semplice, gli high skilled lo sono spesso perché formati in ambiente lavorativo, qualsiasi campo, mentre da noi nessuno forma.

beh ma é vero: l'esistenza dell' Euro e di vincoli legali al deficit di spesa restringono di molto il campo del fattibile. Non sono " la causa" del nostro declino che ha radici strutturali precedenti all'euro, ma sono sicuramente due scogli che non ci permettono di affrontare i problemi di cui sopra

É un discorso enorme e collegato fino ad un certo punto, ma il fattibile andava fatto prima. I vincoli al deficit sono vincoli a debiti sprecati in mancette qui e li. Tu credi che senza vincoli avremmo politiche veramente espansive?

Sono d'accordo ma non parlo di come dovrebbe essere uno gestione ottimale. Parlo di cosa si puó fare adesso. Regolarizzare gli immigrati é l'unica alternativa possibile. Ovviamente mi aspetto che il paese danzi sull'orlo del declino per I prossimi decenni, non sostengo che "più immigrati=nuovo miracolo italiano". Ci mancherebbe altro

Ma alternativa a cosa? Qui é occasione di crollo e ripresa, di duro e ruvido bagno di realtá e diviene invece occasione di discesa, raggiunto il fondo si scava, e si uccide soffocando anche il barlume della speranza. Non sono mai stato un estremista, di nessun tipo, ma qui serve il sangue per cambiare la cosa, perché il malcontento cresce e cova con l'ignoranza, piú tardi la miccia, piú grosso il botto.

[Barone Bizzio]

É un discorso enorme e collegato fino ad un certo punto, ma il fattibile andava fatto prima. I vincoli al deficit sono vincoli a debiti sprecati in mancette qui e li. Tu credi che senza vincoli avremmo politiche veramente espansive?


Ma alternativa a cosa? Qui é occasione di crollo e ripresa, di duro e ruvido bagno di realtá e diviene invece occasione di discesa, raggiunto il fondo si scava, e si uccide soffocando anche il barlume della speranza. Non sono mai stato un estremista, di nessun tipo, ma qui serve il sangue per cambiare la cosa, perché il malcontento cresce e cova con l'ignoranza, piú tardi la miccia, piú grosso il botto.

1) Si. Questo ovviamente non è una garanzia del fatto che avremo risolto i problemi legati alle gigantesche inefficienze burocratiche che ci affliggono, però sarebbe stato un metodo utile a gestire una transizione più morbida verso uno Stato più moderno. Adesso qualsiasi possibilità di fare cassa passa attraverso tagli che scontenterebbero parti della popolazione considerate intoccabili, come i pensionati o i grandi patrimoni.

2) Forse avrei dovuto parlare di 'unica strada possibile' perchè alternative, all' atto pratico, non ce ne sono. Non penso nemmeno che rivolte sociali possano cambiare qualcosa, servirebbe davvero un rinascimento politico e culturale per il quale, oggi, non ci sono i presupposti dato che questo si fonda su investimenti di lungo termine di istruzione e ricerca. Se non si può pensare ad una visione comune dell' Italia il resto diventa fuffa e si può solo navigare a vista nel breve periodo

[Giampo93]

Io so solo che in Italia un ragazzino può laurearsi in ingegneria aerospaziale pur pagando tasse universitarie irrisorie. E le eccellenze ci sono, non piangiamoci addosso come al solito.

Poi magari non potrà fare un internship a Shanghai, ma non si può dire che il figlio del fruttivendolo sia qui condannato a vendere la frutta

[Ponno]

1) Si. Questo ovviamente non è una garanzia del fatto che avremo risolto i problemi legati alle gigantesche inefficienze burocratiche che ci affliggono, però sarebbe stato un metodo utile a gestire una transizione più morbida verso uno Stato più moderno. Adesso qualsiasi possibilità di fare cassa passa attraverso tagli che scontenterebbero parti della popolazione considerate intoccabili, come i pensionati o i grandi patrimoni.

2) Forse avrei dovuto parlare di 'unica strada possibile' perchè alternative, all' atto pratico, non ce ne sono. Non penso nemmeno che rivolte sociali possano cambiare qualcosa, servirebbe davvero un rinascimento politico e culturale per il quale, oggi, non ci sono i presupposti dato che questo si fonda su investimenti di lungo termine di istruzione e ricerca. Se non si può pensare ad una visione comune dell' Italia il resto diventa fuffa e si può solo navigare a vista nel breve periodo

1) Quindi citando l'articolo di cui sopra: la colpa é degli altri
2) Ammesso e non concesso che davvero non ci siano altre strade, tu davvero credi che regolarizzare mezzo milione di immigrati irregolari non integrati e dando un bel colpo ad una giá fragile economia a suon di dumping salariale sia comunque meglio che non fare niente?

[Barone Bizzio]

Certo, il problema è che per 1 ingegnere aerospaziale ci sono, ad esempio, decine di parcheggiati a vita in giurisprudenza/scienze politiche/scienze delle merendine etc etc. E grazie/ a causa di quelle stesse tasse irrisorie che mantengono in vita quella metastasi che è il sistema universitario italiano.

Quindi la questione è, come al solito, enormemente complessa.

[Ponno]

Io so solo che in Italia un ragazzino può laurearsi in ingegneria aerospaziale pur pagando tasse universitarie irrisorie. E le eccellenze ci sono, non piangiamoci addosso come al solito.

Poi magari non potrà fare un internship a Shanghai, ma non si può dire che il figlio del fruttivendolo sia qui condannato a vendere la frutta

Escludendo il fatto che un ragazzino X non puó farlo perché tasse e tutto quello che ci balla a torno NON sono irrisori, e che le eccellenze sono poche in un medio schifo...
In Italia l'ascensore sociale é fermo da anni, basta guardarsi intorno o leggere qualche statistica.

[The_machine]

Escludendo il fatto che un ragazzino X non puó farlo perché tasse e tutto quello che ci balla a torno NON sono irrisori, e che le eccellenze sono poche in un medio schifo...
In Italia l'ascensore sociale é fermo da anni, basta guardarsi intorno o leggere qualche statistica.

Esclusa proprio la povertà vera, in Italia tutti possono laurearsi.

Dipende cosa si intende per ascensore sociale, perchè secondo me il punto è che poi quello laureato in ing non è che fa i soldi, nella maggior parte dei casi ci campa e basta.

[Giampo93]

Escludendo il fatto che un ragazzino X non puó farlo perché tasse e tutto quello che ci balla a torno NON sono irrisori, e che le eccellenze sono poche in un medio schifo...
In Italia l'ascensore sociale é fermo da anni, basta guardarsi intorno o leggere qualche statistica.

Conosco tanti ragazzi che pagavano poche centinaia di euro l'anno e si beccavano anche le borse di studio. Informati sulle recenti riforme, specie per chi ha un isee<16k.

Poi ovviamente Mutumbu jr. non potrà permettersi nemmeno quello, ma parliamo di una soglia di povertà ancora più estrema.

[Virulogo.88]

Esclusa proprio la povertà vera, in Italia tutti possono laurearsi.

Dipende cosa si intende per ascensore sociale, perchè secondo me il punto è che poi quello laureato in ing non è che fa i soldi, nella maggior parte dei casi ci campa e basta.

a me pare che manchi la voglia di laurearsi in qualcosa di serio però

[Giampo93]

Certo, il problema è che per 1 ingegnere aerospaziale ci sono, ad esempio, decine di parcheggiati a vita in giurisprudenza/scienze politiche/scienze delle merendine etc etc. E grazie/ a causa di quelle stesse tasse irrisorie che mantengono in vita quella metastasi che è il sistema universitario italiano.

Quindi la questione è, come al solito, enormemente complessa.

La mia non voleva essere un'analisi del sistema didattico italiano, semplicemente un'osservazione per cui, non essendo in USA o UK, non c'è bisogno di Eton o Harvard per diventare un professionista.

[Barone Bizzio]

1) Quindi citando l'articolo di cui sopra: la colpa é degli altri
2) Ammesso e non concesso che davvero non ci siano altre strade, tu davvero credi che regolarizzare mezzo milione di immigrati irregolari non integrati e dando un bel colpo ad una giá fragile economia a suon di dumping salariale sia comunque meglio che non fare niente?

1) No, parlare di 'colpe' quando si analizzano questioni cosi complesse secondo me è una prospettiva sbagliata. La responsabilità dei problemi strutturali dell' Italia è in larga parte condivisa da cittadini e governanti, ma parliamo di problemi che, pur presenti negli anni 80, non erano minimamente percepiti come tali visto che eravamo la quinta potenza mondiale. Quindi si può giudicare col senno di poi, ma non è utile. Per il resto è assolutamente in linea con le dinamiche della politica internazionale il fatto che gli Stati cerchino di avvantaggiarsi dei propri alleati o competitor. L' Italia pre-euro era enormemente avvantaggiata sulla Germania disunita perchè poteva sia svalutare competitivamente la propria moneta a fini di export, sia usare le materie prime della Germania e della Francia senza che queste potessero metterci sopra dei dazi, rinunciando di fatto ad esercitare un proprio potere sovrano su materie prime estratte nel loro territorio - il che se ci pensi è una limitazione enorme.
Adesso la situazione si è ribaltata perchè abbiamo sia una moneta comune tarata sul marco tedesco,senza possibilità di svalutazioni competitive da parte dell' Italia, sia dei vincoli di bilancio che impediscono di sforare un certo rapporto tra deficit e pil. Sono corsi e ricorsi storici, se prima la fetta più grande della torta spettava a noi ora se la stanno magnando i tedeschi. Il nostro errore è stato non pianificare alcuna strategia nel momento in cui è stato introdotto l' Euro

2) Direi di si, c'è un guadagno minimo in termini di legalità. Riducendo le cose all' osso, è meglio uno schiavo con dei documenti (e quindi tracciabile) rispetto ad uno schiavo in clandestinità. Anche a livello di integrabilità dello stesso, di possibilità che questo non finisca a compiere crimini di qualsiasi tipo, anche di tenuta sociale del paese.

[Ponno]

Esclusa proprio la povertà vera, in Italia tutti possono laurearsi.

Dipende cosa si intende per ascensore sociale, perchè secondo me il punto è che poi quello laureato in ing non è che fa i soldi, nella maggior parte dei casi ci campa e basta.

Eh ma l'ascensore sociale é quello. Laurearsi in Ingegneria per avere lo stesso status di chi fa il tassista é una di quelle cose che ha rotto il nostro paese.

Conosco tanti ragazzi che pagavano poche centinaia di euro l'anno e si beccavano anche le borse di studio. Informati sulle recenti riforme, specie per chi ha un isee<16k.

Poi ovviamente Mutumbu jr. non potrà permettersi nemmeno quello, ma parliamo di una soglia di povertà ancora più estrema.

Escludendo cosa significhino ISEE inferiori a 16k, il punto é che qui di Mutumbu jr si parla. Quindi si, stiamo importando e reiterando low skilled

a me pare che manchi la voglia di laurearsi in qualcosa di serio però

Guarda che io ho una laurea in qualcosa di non serio, nel tuo sistema di valori eh, eppure non me la passo male, anzi. E non mi dire che é perché sono in Germania, perché é un ragionamento fallace. Il problema é che il sistema italia é rotto.

1) No, parlare di 'colpe' quando si analizzano questioni cosi complesse secondo me è una prospettiva sbagliata. La responsabilità dei problemi strutturali dell' Italia è in larga parte condivisa da cittadini e governanti, ma parliamo di problemi che, pur presenti negli anni 80, non erano minimamente percepiti come tali visto che eravamo la quinta potenza mondiale. Quindi si può giudicare col senno di poi, ma non è utile. Per il resto è assolutamente in linea con le dinamiche della politica internazionale il fatto che gli Stati cerchino di avvantaggiarsi dei propri alleati o competitor. L' Italia pre-euro era enormemente avvantaggiata sulla Germania disunita perchè poteva sia svalutare competitivamente la propria moneta a fini di export, sia usare le materie prime della Germania e della Francia senza che queste potessero metterci sopra dei dazi, rinunciando di fatto ad esercitare un proprio potere sovrano su materie prime estratte nel loro territorio - il che se ci pensi è una limitazione enorme.
Adesso la situazione si è ribaltata perchè abbiamo sia una moneta comune tarata sul marco tedesco,senza possibilità di svalutazioni competitive da parte dell' Italia, sia dei vincoli di bilancio che impediscono di sforare un certo rapporto tra deficit e pil. Sono corsi e ricorsi storici, se prima la fetta più grande della torta spettava a noi ora se la stanno magnando i tedeschi. Il nostro errore è stato non pianificare alcuna strategia nel momento in cui è stato introdotto l' Euro

2) Direi di si, c'è un guadagno minimo in termini di legalità. Riducendo le cose all' osso, è meglio uno schiavo con dei documenti (e quindi tracciabile) rispetto ad uno schiavo in clandestinità. Anche a livello di integrabilità dello stesso, di possibilità che questo non finisca a compiere crimini di qualsiasi tipo, anche di tenuta sociale del paese.

1) Invece di colpe si deve parlare, o magari responsabilità se vogliamo essere morbidi. Perché dimenticarsi del prima che hai illustrato e usare gli odierni costringimenti é una bella paraculata.
2) Ma uno schiavo legale, per me, resta comunque peggiore di un ladro illegale. Il punto qua non é il colore, il punto qui é il permettere legalmente l'exploit di persone, facendolo passare anche per umanitá. Oltre il danno la beffa, come si suol dire.