Il libro sul comò, oggi ho letto...

[Viewer]

Plutarco scrive che gli ateniesi scoppiano in un boato di gioia tale da far cadere uno stormo di corvi a terra morto. Dobbiamo definire la sua intera opera come narrativa fantastica (il miracolo dei corvi uccisi dalle urla festose)? E magari supporre che i galli non abbiano mai invaso l'Italia, ma che sia stato un racconto di fantasia di Plutarco?

Un romanzo storico che descrive le vicende di Brenno come la proiezione tra gli uomini di una guerra divina tra il pantheon romano e quello celtico è opera di fantasia. La Vita di Camillo opera di Plutarco no. Anche qualora volessimo considerare il Non auro, sed ferro, recuperanda est patria come un'aggiunta propagandistica ai fatti storici.
Nessuna persona equiparerebbe il romanzo di fantasia e l'opera di Plutarco. Certe libertà sono invece molto diffuse quando si parla di Vangeli, ma testimoniano solo la scarsa comprensione critica del lettore.

Plutarco non deve diffondere un pensiero religioso, plutarco non propaganda una dottrina.

[Bob Terwilliger]

Plutarco non deve diffondere un pensiero religioso, plutarco non propaganda una dottrina.

Viewer, qua non si sta facendo un processo alle intenzioni degli evangelisti. Ciò che ti è stato detto è molto chiaro, ovvero:

considerare i Vangeli e il Vangelo di Saramago alla stessa stregua significa non capire nulla di letteratura, oppure voler fare polemica fine a se stessa per sostenere posizioni anticristiane.

Non c'è molto altro da dire. Vuoi parlare del valore letterario dell'opera di Saramago, del perché ti sia piaciuto, del perché io lo abbia trovato noioso? Benissimo: questo è un topic sulla letteratura.
E di letteratura (non di fede) si parla quando ti si dice che considerarlo equivalente ai vangeli storici è una sciocchezza. Fingere di non capire è solo polemica sterile.

[ma_75]

Saramago si basa sui vangeli apocrifi, quindi sono questi, eventualmente, ad essere banali e ingenui; l'autore si "limita" a romanzare quelle fonti e credo che se avesse voluto sostenere una tesi in termini strettamente scientifici avrebbe scritto un saggio non un romanzo.

[gorgone]

i vangeli storici sono?
(no polemica, per capire)

[ma_75]

i vangeli storici sono?
(no polemica, per capire)

Argomento degli argomenti, giacchè il discrimine tra fonte storica e mitologia è, in primis, che si parli di eventi realmente accaduti

[zuse]

Martin Cruz Smith, Tokyo Station [romanzo]
Alessandro Barbero, Gli occhi di Venezia [romanzo]
Arrigo Petacco, L'ultima crociata
Tom Keve, Triad [romanzo]
Colleen McCollough, Il canto di ***** [romanzo]
Margaret Mitchell, Via col vento [roman... va beh, si sa]
Noah Gordon, Medicus [romanzo]

grazie Bob! Penso che, letti quelli che ho in lista, mi lancero' su "l'ultma crociata"

[Bob Terwilliger]

Saramago si basa sui vangeli apocrifi, quindi sono questi, eventualmente, ad essere banali e ingenui

Io trovo molto banale l'idea di un Dio come entità meschina, in un grande pantheon, che ordisce una trama per guadagnare fedeli a spese degli altri dei, senza peraltro considerare le sofferenze che (a quanto sembra) creerà all'umanità.

Abbiamo:

- una visione spirituale che non è spirituale, gli dei incarnando gli aspetti più squallidi (nella nostra cultura popolare) del potere
- una trasposizione in chiave finto-spirituale (di nuovo) di determinati valori attribuiti all'istituzione Chiesa, ovvero quelli di freddo organismo politico per il controllo delle masse. Questo sembra attribuito sia al cristianesimo sia alla religione in generale
- l'idea antistorica del cristianesimo come produttore inarrestabile di guerre e disperazione
- la totale mancanza di una riflessione mistica sull'uomo

Roba vista e rivista allo sfinimento, sempre basata su argomenti risibili (ma Saramago manco si degna di fornirli, gli argomenti). Noia, noia, noia, noia. Mi addolora rivedere per l'ennesima volta il solito pappone superficiale che crede di essere intellettuale e spregiudicato. Perché tra l'altro (ma può essere una mia impressione) mi sembra di leggere nell'opera una pretesa di originalità.
Peccato. La forza delle immagini della concezione di Gesù e della terra luminosa portata dallo straniero mi avevano fatto immaginare ben altra profondità. Invece erano solo una vernice fashion.

[gorgone]

sono molto colpita dal fatto che la tua critica al romanzo di saramago sia mossa partendo da una lettura dello stesso come se fosse un vangelo, cioè come se *davvero* parlasse delle vita del cristo figlio di dio e di dio.
è un romanzo invece, prende una storia, affascinate o banale? raccontata nei vangeli apocrifi e la usa per parlare di altro..
la racconta in maniera mirabile (ed almeno sulla prosa mi pare che siamo tutti d'accordo) quindi diventa una storia appassionante in cui uno dei personaggi, casualmente è dio, ed uno casualmente è cristo, ma non è né un vangelo, né un saggio, né un libro di storia.

parla dei rapporti di potere, parla dell'inganno, parla di mille cose, ma non è un testo sacro, non parla di dio, nel senso di tracciare una teologia. dio è uno dei personaggi.
ma, soprattutto, è un romanzo, è una storia.

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per essere - ancora - più chiara, sarebbe come criticare "cecità" perché ci dice che i ciechi sono malvagi.
i protagonisti sono ciechi, ma non parla di persone cieche.

siamo a livelli di:
- suvvia, dove si è mai visto un cavallo blu?
- nel mio quadro.

un romanzo non deve argomentare, né sostenere tesi (solo i pessimi romanzi lo fanno), i romanzi raccontano una storia, i grandi romanzi usano la storia per parlare di altro è quello che fa saramago, nel vangelo, in cecità e negli altri suoi romanzi, ma non è compito suo esplicitare quelle riflessioni.
così come i demoni bellissimi di dovstoevskji, loro sono lì, agiscono e ci parlano d'altro, ma bisogna saperli ascoltare.
è l'arte.

[Viewer]

Viewer, qua non si sta facendo un processo alle intenzioni degli evangelisti. Ciò che ti è stato detto è molto chiaro, ovvero:

considerare i Vangeli e il Vangelo di Saramago alla stessa stregua significa non capire nulla di letteratura, oppure voler fare polemica fine a se stessa per sostenere posizioni anticristiane.

Non c'è molto altro da dire. Vuoi parlare del valore letterario dell'opera di Saramago, del perché ti sia piaciuto, del perché io lo abbia trovato noioso? Benissimo: questo è un topic sulla letteratura.
E di letteratura (non di fede) si parla quando ti si dice che considerarlo equivalente ai vangeli storici è una sciocchezza. Fingere di non capire è solo polemica sterile.

La chiudo quà perche la polemica sterile non mi piace, in un verso e nell'altro.
Io ho parlato del romanzo ma in un romanzo che parla di cristo non credo che parlare di religione sia OT....cmq, per concludere la mia posizione da "anticristiano a tutti i costi" riaffermo che per me e solo per me la veridicità che possono avere i contenuti del romanzo di saramago è molto simile a quella dei vangeli...canonici e apocrifi.

amen

xgorgone: messaggio ricevuto. passo.

[Bob Terwilliger]

sono molto colpita dal fatto che la tua critica al romanzo di saramago sia mossa partendo da una lettura dello stesso come se fosse un vangelo, cioè come se *davvero* parlasse delle vita del cristo figlio di dio e di dio.
è un romanzo invece, prende una storia, affascinate o banale? raccontata nei vangeli apocrifi e la usa per parlare di altro..
la racconta in maniera mirabile (ed almeno sulla prosa mi pare che siamo tutti d'accordo) quindi diventa una storia appassionante in cui uno dei personaggi, casualmente è dio, ed uno casualmente è cristo, ma non è né un vangelo, né un saggio, né un libro di storia.

parla dei rapporti di potere, parla dell'inganno, parla di mille cose, ma non è un testo sacro, non parla di dio, nel senso di tracciare una teologia. dio è uno dei personaggi.
ma, soprattutto, è un romanzo, è una storia.

Una riflessione su Dio è in primo luogo una riflessione sull'uomo.
Questo romanzo appiattisce l'uomo. Disegna uomini che non sono uomini ma macchiette e caratteri. Io non sono offeso dalla rappresentazione teologica, ma annoiato dalla rappresentazione spirituale.
Il misticismo è la riflessione sull'Uno, e ogni riflessione sull'uomo è una riflessione mistica. Io apprezzo la poesia di Saramago, ma di prosa ho letto solo questo Vangelo secondo Gesù Cristo. Caino sta nello scaffale ma non penso lo leggerò mai: di solito non leggo autori che non mi piacciono. Ha scritto prosa migliore? Magari proverò a leggere Caino. Il Vangelo secondo Gesù Cristo mi ha deluso; se posso giudicare Saramago da esso, dico che l'autore non sa cosa sia un uomo e non comprende la sua natura.
La storia non è appassionante. La riflessione sui rapporti di potere e sull'inganno è pallosa e scontata, perché figlia di una visione dell'uomo miope. Dio è casualmente uno dei personaggi, ed è - come gli altri - un personaggio con lo spessore di un foglio di carta, una caricatura di uomo.
E gli argomenti nei romanzi ci sono eccome. Almeno in quelli buoni. I personaggi sono gli argomenti, ma i pessimi autori ritagliano i personaggi su argomenti didascalici, fregandosene della coerenza e delle motivazioni degli stessi.
Visto che la comprensione dell'uomo, consapevole o meno, è la base del valore di un romanzo, per me il romanzo in questione non è un buon romanzo. La teologia non c'entra nulla.

[Sean]

L'esistenza storica di Gesù è accertata si sa, ma è ben più importante la natura divina che gli si attribuisce, materia esclusivamente di fede, che si può mettere in discussione.
Lo scopo di una religione non è quello di rappresentare la realtà, ma di rappresentare una ipotetica realtà (quello che si vuole propagandare) attraverso fatti indimostrabili.
Gli evangelisti fanno propaganda e creano un'opera da credenti per credenti, come tu stesso affermi, e quindi la loro visione è un po di parte (parlo sempre della parte divina di Gesù).

Ora ciò che fece nascere il cristianesimo (oltre alla necessaria presenza di cristo) sono le sue opere, i suo miracoli, la sua morte e la sua resurrezione, che sono state raccontate dagli evangelisti: possiamo fare un'analisi storica di questi fatti? (tranne per la sua morte) possiamo solo crederci è questo il punto....al di la della conoscenza più o meno approfondita dei testi sacri.

Sì, possiamo fare una analisi storica di questi fatti proprio perchè da quei fatti nasce una storia, il cristianesimo. "La sua morte": perchè gli evangelisti (e Paolo, il più antico testimone del cristianesimo) non si limitano a raccontarci della sua sola morte, ma vanno oltre? Noi non sapremmo nulla di Gesù se quella persona fosse stata semplicemente inchiodata al legno. Non ne sapremmo nulla. Un blasfemo, un eretico, un apostata della religione ebraica condannato a morte duemila anni fa. Nessuno si sarebbe sentito in dovere di riportarcene le gesta, se non fosse accaduto qualcosa che colpì profondamente quelle persone, questo è un ineludibile fatto storico. Non c'è stato nessun intento di propaganda, la chiesa come potere costituito venne trecento anni dopo il Golgota, con Costantino. Niente assicurava a quell'annuncio il successo, dire il contrario è leggere la storia con gli occhi di oggi. L'unico punto sostenibile è: "possiamo crederci?" Possiamo credere che Cristo è risorto? Questo e solo questo è l'ostacolo che si frapppone tra noi e l'accettare, col suo finale, tutto intero il racconto. E' una partita che vede confrontarsi il singolo e Cristo: cade la cornice storica, cade la plausibilità, cade l'archeologia, cade la filologia, cadono gli studi e le analisi: ci si trova finalmente di fronte a questa persona, noi e questa persona. "Chi dite che io sia?": lo ha detto lui. Vorremmo aggrapparci ad una "prova" per rispondere, ma non ci viene data. Vorremmo chiamarci Tommaso, ma non siamo Tommaso, Cristo non viene in questa stanza a dirci di toccare le sue ferite. Eppure, lo sai, è come una spina, sta qui, si impone nella carne e nel pensiero, proprio perchè dovremmo, prima della fine, dargli una risposta. E' una urgenza, uno sconcerto, un assurdo, eppure dovremmo rispondergli prima che sia notte. "Tu sei veramente risorto?". E ci rendiamo conto che il peso, tutto il peso della risposta cade sopra alle nostre spalle, le nostre povere spalle di uomini destinate a portare, come lui portò, prima o tardi, una croce.

Conoscere la verità, a questo tendiamo, nella vita, negli studi, negli affetti, nei pensieri, nelle opere, durante il giorno che nasce e poi, fatalmente, muore. Il tempo è breve, alla fine eccoci qui, come spinti da una forza cui non possiamo opporci, nonostante tutto il nostro esserci, eccoci qui, davanti alla pietra rovesciata della tomba di Cristo, vuota. Si oppone a questo, si presenta al pensiero il fatto che nessuna tomba è vuota, nessuna. C'è questa dicotomia tra il desiderio e la realtà, tra ciò che vediamo e ciò che sogniamo o speriamo. Questa è la resistenza, e, in defintiva, il rifiuto. Cristo è una speranza? Ieri a qualcuno è stato dato di poter toccare questa speranza? Speranza di ricominciare, di ridefinire, di ricostruire. Speranza di poter dire le cose non dette, di poter stringere le mani non strette, di poter ricapitolare la nostra storia, di poter vedere, in completezza, ciò che sarebbe stato e non è stato?

Cominciamo a salire il Golgota da quando nasciamo, cominciamo a morire da quando nasciamo. Che ne sarà della bellezza, di tutta questa luce che in verità non ci ha mai illuminati interamente? Noi vorremmo credere che un attimo dopo il tramonto ci afferri la mano di Cristo, che egli mantenga le sue promesse e rischiari tutto in una luce riparatrice e definitiva. Perchè dovremmo consegnarti la nostra vita, se non sei qui? E se ci sei perchè non ti mostri? "Aiutami nella mia incredulità", questa frase che tutti ci rappresenta è nel Vangelo di Marco. Non ci hai nascosto nulla, ci hai come letto dentro, eppure viene la sera ed il mistero resta sigillato.

[gorgone]

Il Vangelo di Saramago è un libro deludente. La prosa è bellissima.

Io apprezzo la poesia di Saramago, ma di prosa ho letto solo questo Vangelo secondo Gesù Cristo. Ha scritto prosa migliore?

migliore di bellissima intendi? non saprei.
mi fa piacere che ne apprezzi la poesia. avevo paventato, con un certo terrore, questa eventualità in privato, ma_75 mi è testimone.

[Bob Terwilliger]

migliore di bellissima intendi? non saprei.
mi fa piacere che ne apprezzi la poesia. avevo paventato, con un certo terrore, questa eventualità in privato, ma_75 mi è testimone.

Nella prima citazione con prosa intendo "stile di scrittura [in prosa]".
Nella seconda citazione con prosa intendo "[opera di] espressione linguistica che non obbedisce a misure e ritmi regolari".

edit: oggi mi sono riletto diversi brani del libro. Sono stato troppo gentile. Non è banale; è banale, stupido e presuntuoso.

[ma_75]

Presuntuoso perchè pretende di mettere in dubbio una Verità di fede?

[gorgone]

hai ragione bob, è come dici.