Il libro sul comò, oggi ho letto...

[Il Vampa]

peccato che per chi legge in pdf gli e-reader risultino un pò scomodi. il mercato sta abbandonando i formati da 9 o più pollici, sinceramente non mi sembra una mossa azzeccata

[WhiteTyson]

ognuno ha la propria idea, per carità.. sono, da anni nell'organizzazione della fiera del libro antico.. per dire.
restauro anche, per hobby.

il primo ebook l'ho preso per scaricare i testi in sanscrito dalla biblioteca di calcutta, testi che sono in sola consultazione e che, per la prima volta nella mia vita, posso avere con me, anche qua, non solo in una stanza blindata della biblioteca..
la certosa di firenze e anche alcuni monasteri hanno fatto la stessa scelta della biblioteca di calcutta, rendendo fruibili in ebook testi che, non solo sono in mera consultazione, ma, per la fragilità degli stessi, non sono nemmeno consultabili da tutti..

senza contare quello che diceva bob.

poi ognuno fa quello che crede e pensa quello che crede.

[gorgone]

pensa che una notte (eoni fa, io ero ancora al liceo, figuriamoci, abbiamo la stessa età, io&te) mi chiusero dentro la certosa.
si dimenticarono di me (di noi, ero con un medievista). peccato non ci fosse ancora l'illuminazione in gran parte dello stabile.
i bei tempi senza diffusione di massa e capillare del cellulare, ora basterebbe chiamare e bruciarsi un'esperienza quasi mistica.

[WhiteTyson]

pensa che una notte (eoni fa, io ero ancora al liceo, figuriamoci, abbiamo la stessa età, io&te) mi chiusero dentro la certosa.
si dimenticarono di me (di noi, ero con un medievista). peccato non ci fosse ancora l'illuminazione in gran parte dello stabile.
i bei tempi senza diffusione di massa e capillare del cellulare, ora basterebbe chiamare e bruciarsi un'esperienza quasi mistica.

fantastico, anzi fantastica esperienza!! ..avrei voluto esserci chiuso io con te...


io e te abbiamo la stessa età? ?

[Viewer]

Finito il vangelo di Saramago, giudizio più che positivo, contenuti validi e scrittura come al solito eccellente.
Alcune considerazioni.
E' un libro blasfemo, e lo si capisce dalle prime pagine, per me è un punto a suo favore, lo rende ancora più fascinoso
Ho molto apprezzato la descrizione degli aspetti umani dei personaggi, aspetti che nessun vangelo ovviamente tratta e di cui io per primo ho sempre sottovalutato l'importanza e soprattutto l'esistenza.
Whyte mi potrà correggere, ma ho trovato il rapporto uomo (soprattutto Giuseppe) donna molto attendibile; mi spiego meglio, è molto verosimile che Giuseppe nonostante la fede che professava trattava la sua donna con il poco rispetto che le donne in genere dovevano ricevere; il rapporto descritto è verosimile anche per una famiglia di 50 anni fa (anche ai nostri giorni a dire il vero) in certi ambienti culturali, figuriamoci se 2000 anni or sono un falegname potesse essere più "raffinato".
Geniale a mio avviso la scena della barca nella nebbia e i suoi protagonisti, dialogo credo, volutamente affrontato con un lessico più povero e dai contenuti stimolanti per la mente, spunti interessanti che ti fanno riflettere e sorridere perchè no.
In conclusione questo vangelo è un vangelo ne più ne meno fantasioso degli altri scritti (gli altri autori però hanno l'aggravante però di aver conosciuto i fatti più o meno )

[zuse]

mi consigliereste qualche libro attuale socio-economico o romanzi storici (dal'900 in poi) che pero' offrano un quadro realistico del periodo in cui sono ambientati (con diversi riferimenti storici , date e via dicendo)

in questo periodo sono molto sulle letture "non fini a se stesse".

grazie!

[Sean]

In conclusione questo vangelo è un vangelo ne più ne meno fantasioso degli altri scritti (gli altri autori però hanno l'aggravante però di aver conosciuto i fatti più o meno )

Il vangelo di Saramago è un romanzo, ovvero una opera di fantasia; i Vangeli canonici fanno parte di un altro genere di letteratura, che chiamiamo storico/biografica, dato che raccontano la vita e le opere di un personaggio storico. Non vedo poi come possa essere un'aggravante l'aver conosciuto i fatti per un genere che definiamo storico: è un'aggravante che Plutarco ci riporti la vita di Alessandro Magno o questo va a vantaggio dell'opera?

[Viewer]

Il vangelo di Saramago è un romanzo, ovvero una opera di fantasia; i Vangeli canonici fanno parte di un altro genere di letteratura, che chiamiamo storico/biografica, dato che raccontano la vita e le opere di un personaggio storico. Non vedo poi come possa essere un'aggravante l'aver conosciuto i fatti per un genere che definiamo storico: è un'aggravante che Plutarco ci riporti la vita di Alessandro Magno o questo va a vantaggio dell'opera?

Non voglio addentrarmi in un ginepraio, ma la storicità dei vangeli canonici è data dall'attendibilità di quello che dicono o dal fatto che sono stati scritti in tempi "storici"? Sicuramente è attendibile il contesto storico in cui Gesù operò, ma la sua figura storia è da molti messa in discussione, Gesù non è propriamente un personaggio storico come lo potrebbe essere Alessandro Magno.
Ciò che ironicamente definisco aggravante è il fatto che i vangeli canonici, scritti in tempi prossimi alla vita di Cristo potrebbero essere un po di parte, e quindi come magari un autore si è "inventato" un presunto miracolo (o lo ha dato per vero), anche Saramago si è inventato qualcosa ma 2000 anni dopo

[Sean]

Non voglio addentrarmi in un ginepraio, ma la storicità dei vangeli canonici è data dall'attendibilità di quello che dicono o dal fatto che sono stati scritti in tempi "storici"? Sicuramente è attendibile il contesto storico in cui Gesù operò, ma la sua figura storia è da molti messa in discussione, Gesù non è propriamente un personaggio storico come lo potrebbe essere Alessandro Magno.
Ciò che ironicamente definisco aggravante è il fatto che i vangeli canonici, scritti in tempi prossimi alla vita di Cristo potrebbero essere un po di parte, e quindi come magari un autore si è "inventato" un presunto miracolo (o lo ha dato per vero), anche Saramago si è inventato qualcosa ma 2000 anni dopo

Non facciamo confusione tra due piani storici ed esegetici differenti. La storicità di Gesù è fuori discussione, nessuno storico serio la mette più in dubbio (a livello divulgativo, e prendendo dei nomi dichiaratamente atei o agnostici, anche un Augias o un Pesce concordano sulla storicità di Gesù). Nessun ricercatore serio, nessun accademico serio che si occupa della figura di Gesù è più disposto ad andare dietro a delle fantasie nate tra la fine dell'800 e l'inizio del '900 e subito abbandonate. D'altra parte, se c'è il cristianesimo ci deve essere Cristo, o tra la detonazione e l'esplosione del fatto storico che chiamiamo cristianesimo (ricordo già presente in Roma nel 60 d.c. ovvero trenta soli anni dopo la morte di Gesù) noi avremmo un buco nero inspiegabile, e questo rappresenterebbe un assurdo storico. D'altra parte Paolo, che scrive 20 anni soltanto dopo il Golgota, non sta certo parlando di un alieno, se in Oriente e a Roma già esistono comunità cristiane; allo stesso modo, e uscendo dalle fonti cristiane, Tacito, Svetonio, Plinio, Giuseppe Flavio e altri scrivono di Gesù. E' anzi il personaggio storico sul quale abbiamo più notizie, molto più di un Alessandro o di un Cesare e di qualunque altro.

Per quale motivo Gesù non dovrebbe essere un personaggio storico come Alessandro? Nessuno storico prende in considerazione quella obiezione. Abbiamo, come per Alessandro, delle fonti che parlano di lui, abbiamo, rispetto ad Alessandro, delle fonti quasi praticamente coeve, abbiamo soprattutto dei frammenti di queste fonti (i Vangeli) databili al principio del II secolo d.c. ovvero (caso unico per tutta intera la letteratura greca e latina) scritti su papiro risalenti a soli 80-100 anni dopo la morte di Gesù. Per Omero (o per l'Alessandro di Plutarco) noi dobbiamo fare riferimento a codici copiati nel 1100-1200 d.c., decine di secoli dopo la stesura dell'originale, ovvero copie di copie di copie di copie...Considerando il tempo materiale che occorreva alla copiatura manoscritta e alla diffusione dei codici all'epoca, noi siamo praticamente in possesso di documenti vicinissimi agli originali, caso straordinario ed unico. Non esiste dunque, da un punto di vista filologico, storico, archeologico, nessun argomento serio perchè quelle fonti debbano essere rifiutate (e difatti il mondo accademico non le rifiuta, altrimenti di che starebbero parlando quei capoccioni che si scornano sulla reale figura di Cristo?).

Sono fonti di parte? Altra obiezione risibile: tutte le fonti sono di parte, ogni storico antico è di parte. Abbiamo fonti di parte su Nerone, su Cesare, sullo stesso Alessandro, su ogni personaggio che ha calcato questa terra e la cui fama è giunta sino a noi. Abbiamo fonti di parte persino su eventi o personaggi storici recentissimi, si pensi solo a come viene ricostruita la vicenda di un Mussolini, quale uomo esce se prendiamo la sola critica storico-marxista o quella alla De Felice, per fare un esempio. Dovesse sopravvivere unicamente una delle due in un futuro, noi avremmo quelle sole informazioni e quella data lettura storica sull'uomo chiamato Benito Mussolini, un quasi contemporaneo.

In verità (non è questo il 3d per parlarne, ma Cristologia è attualmente in VIP e mi concedo questo lungo OT per fare un pò di chiarezza su di una materia delicata e che si porta dietro molta ignoranza, se non ben approfondita in proprio e a priori) in verità, dicevo, ai Vangeli andrebbe apposta una avvertenza che gli storici e gli studiosi conoscono benissimo, e qui andiamo appunto su di un altro piano della ricerca: i Vangeli sono opere biografiche e storiche che riportano la vita di un uomo chiamato Gesù che però sono state scritte da uomini che già avevano fede nella divinità di Gesù: opere scritte da credenti per credenti. Questo è il punto. Di per se stesso questo non vuol dire che la storia sia meno vera o i fatti siano riportati in maniera meno fedele (non c'è nulla, nè ritrovamento archeologico nè filologico nè esegetico che abbia smentito ad oggi i Vangeli: semmai sono sempre stati confermati, si veda tutta l'archeologia recente). Vuol dire invece che si devono usare precisi criteri di lettura e di ricerca per avvicinarsi alla reale figura di colui che chiamiamo Cristo, perchè quelle fonti contengono, oltre alla storia, della teologia ed una espressione di fede verso quell'uomo.

Detto questo, una cosa indiscutibile va riaffermata per evitare fraintendimenti: Saramago fa opera di fantasia, il suo è un romanzo, lo ripetiamo per l'ennesima volta. I Vangeli non fanno alcuna opera di fantasia: raccontano, da una ottica di fede, della vita, delle opere e della morte (e della successiva appendice) di un uomo chiamato Gesù, vissuto in Palestina circa 2000 anni fa. Per definirli "opere di fantasia", se vogliamo fare un discorso serio, mi spiace, servono gli studi e le prove, perchè parliamo di una materia seria sulla quale studia e ricerca da una vita della gente seria, al di là delle personali opinioni di fede circa quell'uomo.

Ora, per avvicinarsi alla vita dell'uomo Gesù la scuola storico-critica (la più importante tra tutte quelle che si sono dedicate a quella figura) e gli studi antropologici contemporanei (si leggano gli interessantissimi volumi della Destro e dello stesso Pesce) cosa fanno? Espungono dai Vangeli tutto ciò che ha del miracolistico o del meraviglioso, volendo andare al cuore, alla essenza della figura umana di Cristo. Operazione legittima che ha portato, in questi ultimi quaranta/cinquanta anni, a dei passi da gigante sulla conoscenza dell'uomo Gesù. Ne emerge una figura misteriosa, complessa, sfaccettata, una figura singolarissima per chi ha presente quella società, quei tempi, quegli uomini (gli ebrei monoteisti della Palestina del I secolo d.c.). Però è una storia monca e che non spiega interamente tutta la figura di Gesù (tanto che ora siamo alla Terza Scuola e altre ne verranno certamente...), perchè, ad esempio, Pesce si ferma all'uomo inchiodato al legno: e il dopo non lo studiamo? Ci sono delle domande inevase e che restano tali e che nessuno è riuscito ad illuminare: perchè, dopo la morte di Cristo, a Gerusalemme, nei luoghi che ne hanno visto la fine, si sparge l'incredibile voce della sua resurrezione? Perchè questa credenza si diffonde poi per tutto l'Impero? Perchè degli ebrei (fortemente, esclusivamente monoteisti) si sentono in "dovere" di divinizzare un uomo, il massimo del peccato e della bestemmia ancora oggi per quella gente? Che cosa è successo veramente?

I Vangeli danno una risposta: la resurrezione. Questo il famoso detonatore del cristianesimo. Gli altri, ovvero gli studiosi, ad ora non danno nessuna risposta conclusiva, anche perchè la storia e gli storici si troverebbero di necessità a trattare di un qualcosa che sta a cavallo tra la storia stessa e qualcos'altro. Ma su questo punto della resurrezione non vi è nessuna reale obiezione, se non interna a colui che si avvicina ai Vangeli, perchè come nello stesso libro si parla della crocifissione di Cristo (un dato storico) così si parla della sua resurrezione, tutto qua, o, meglio, mentre la crocefissione gli storici possono descriverla la resurrezione sfugge a questa categoria di indagine, per sua stessa natura: siamo nel terreno della fede, ovvero nella dimensione soggettiva e personale, alla quale però è improprio applicare l'etichetta di "fantasioso", dato che sono gli stessi testi storici che raccontano di Gesù vivo a dirci di un Gesù redivivo: o si prende tutto o lo si butta o se ne indaga solo una parte, ma servono gli argomenti, le prove, i testi, serve soprattutto leggerli e studiarli per sapere di chi e di cosa parliamo.

In conclusione, prima di pensare ai romanzi sarebbe bene sapere di cosa si parla, conoscere la storia e gli studi di chi ci ha lavorato sopra per fare luce. Questo vale non solo per Gesù ma per ogni personaggio storico: per conoscere Marco Aurelio o Commodo non posso basarmi sul Gladiatore di Scott, ma devo andare alle fonti; per conoscere Alessandro non posso basarmi sul film di Stone, ma devo andare alle fonti. Per conoscere e parlare di Cristo non posso andare al romanzo di Saramago, ma devo andare alle fonti e agli studi su Cristo, che resta comunque figura gigantesca ed enigmatica, che sfugge ad ogni tentativo di classificazione.

L'autentico finale di Marco, il Vangelo più antico, non ci racconta della resurrezione: ci dice che le donne andarono alla tomba e la trovarono vuota. Piene di paura scapparono, prese dallo spavento per quel mistero: una reazione plausibilissima e naturale, direi. Ecco, la storia che si può legittimamente raccontare su Gesù finisce qui, alla tomba vuota (è un dato storico, perchè la tomba vuota non "prova" la resurrezione ma certo ne è un preupposto fondamentale, perchè se non fosse stata vuota l'avrebbe smentita. Sarebbe bastato mostrare al popolo di Gerusalemme quel cadavere per distruggere nella culla il cristianesimo, cadavere che invece non fu più trovato). Oltre è questione di fede, e su quella c'è chi come Saramago la pensa in un modo e chi in un altro. Il cristianesimo non è religione del libro, al pari dell'ebraismo o dell'islamismo, ma è un incontro soggettivo ed intimo con una persona: questo è un punto che molti dimenticano e sul quale invece tutti dovrebbero riflettere.

[WhiteTyson]

Non facciamo confusione tra due piani storici ed esegetici differenti. La storicità di Gesù è fuori discussione, nessuno storico serio la mette più in dubbio (a livello divulgativo, e prendendo dei nomi dichiaratamente atei o agnostici, anche un Augias o un Pesce concordano sulla storicità di Gesù). Nessun ricercatore serio, nessun accademico serio che si occupa della figura di Gesù è più disposto ad andare dietro a delle fantasie nate tra la fine dell'800 e l'inizio del '900 e subito abbandonate. D'altra parte, se c'è il cristianesimo ci deve essere Cristo, o tra la detonazione e l'esplosione del fatto storico che chiamiamo cristianesimo (ricordo già presente in Roma nel 60 d.c. ovvero trenta soli anni dopo la morte di Gesù) noi avremmo un buco nero inspiegabile, e questo rappresenterebbe un assurdo storico. D'altra parte Paolo, che scrive 20 anni soltanto dopo il Golgota, non sta certo parlando di un alieno, se in Oriente e a Roma già esistono comunità cristiane; allo stesso modo, e uscendo dalle fonti cristiane, Tacito, Svetonio, Plinio, Giuseppe Flavio e altri scrivono di Gesù. E' anzi il personaggio storico sul quale abbiamo più notizie, molto più di un Alessandro o di un Cesare e di qualunque altro.

Per quale motivo Gesù non dovrebbe essere un personaggio storico come Alessandro? Nessuno storico prende in considerazione quella obiezione. Abbiamo, come per Alessandro, delle fonti che parlano di lui, abbiamo, rispetto ad Alessandro, delle fonti quasi praticamente coeve, abbiamo soprattutto dei frammenti di queste fonti (i Vangeli) databili al principio del II secolo d.c. ovvero (caso unico per tutta intera la letteratura greca e latina) scritti su papiro risalenti a soli 80-100 anni dopo la morte di Gesù. Per Omero (o per l'Alessandro di Plutarco) noi dobbiamo fare riferimento a codici copiati nel 1100-1200 d.c., decine di secoli dopo la stesura dell'originale, ovvero copie di copie di copie di copie...Considerando il tempo materiale che occorreva alla copiatura manoscritta e alla diffusione dei codici all'epoca, noi siamo praticamente in possesso di documenti vicinissimi agli originali, caso straordinario ed unico. Non esiste dunque, da un punto di vista filologico, storico, archeologico, nessun argomento serio perchè quelle fonti debbano essere rifiutate (e difatti il mondo accademico non le rifiuta, altrimenti di che starebbero parlando quei capoccioni che si scornano sulla reale figura di Cristo?).

Sono fonti di parte? Altra obiezione risibile: tutte le fonti sono di parte, ogni storico antico è di parte. Abbiamo fonti di parte su Nerone, su Cesare, sullo stesso Alessandro, su ogni personaggio che ha calcato questa terra e la cui fama è giunta sino a noi. Abbiamo fonti di parte persino su eventi o personaggi storici recentissimi, si pensi solo a come viene ricostruita la vicenda di un Mussolini, quale uomo esce se prendiamo la sola critica storico-marxista o quella alla De Felice, per fare un esempio. Dovesse sopravvivere unicamente una delle due in un futuro, noi avremmo quelle sole informazioni e quella data lettura storica sull'uomo chiamato Benito Mussolini, un quasi contemporaneo.

In verità (non è questo il 3d per parlarne, ma Cristologia è attualmente in VIP e mi concedo questo lungo OT per fare un pò di chiarezza su di una materia delicata e che si porta dietro molta ignoranza, se non ben approfondita in proprio e a priori) in verità, dicevo, ai Vangeli andrebbe apposta una avvertenza che gli storici e gli studiosi conoscono benissimo, e qui andiamo appunto su di un altro piano della ricerca: i Vangeli sono opere biografiche e storiche che riportano la vita di un uomo chiamato Gesù che però sono state scritte da uomini che già avevano fede nella divinità di Gesù: opere scritte da credenti per credenti. Questo è il punto. Di per se stesso questo non vuol dire che la storia sia meno vera o i fatti siano riportati in maniera meno fedele (non c'è nulla, nè ritrovamento archeologico nè filologico nè esegetico che abbia smentito ad oggi i Vangeli: semmai sono sempre stati confermati, si veda tutta l'archeologia recente). Vuol dire invece che si devono usare precisi criteri di lettura e di ricerca per avvicinarsi alla reale figura di colui che chiamiamo Cristo, perchè quelle fonti contengono, oltre alla storia, della teologia ed una espressione di fede verso quell'uomo.

Detto questo, una cosa indiscutibile va riaffermata per evitare fraintendimenti: Saramago fa opera di fantasia, il suo è un romanzo, lo ripetiamo per l'ennesima volta. I Vangeli non fanno alcuna opera di fantasia: raccontano, da una ottica di fede, della vita, delle opere e della morte (e della successiva appendice) di un uomo chiamato Gesù, vissuto in Palestina circa 2000 anni fa. Per definirli "opere di fantasia", se vogliamo fare un discorso serio, mi spiace, servono gli studi e le prove, perchè parliamo di una materia seria sulla quale studia e ricerca da una vita della gente seria, al di là delle personali opinioni di fede circa quell'uomo.

Ora, per avvicinarsi alla vita dell'uomo Gesù la scuola storico-critica (la più importante tra tutte quelle che si sono dedicate a quella figura) e gli studi antropologici contemporanei (si leggano gli interessantissimi volumi della Destro e dello stesso Pesce) cosa fanno? Espungono dai Vangeli tutto ciò che ha del miracolistico o del meraviglioso, volendo andare al cuore, alla essenza della figura umana di Cristo. Operazione legittima che ha portato, in questi ultimi quaranta/cinquanta anni, a dei passi da gigante sulla conoscenza dell'uomo Gesù. Ne emerge una figura misteriosa, complessa, sfaccettata, una figura singolarissima per chi ha presente quella società, quei tempi, quegli uomini (gli ebrei monoteisti della Palestina del I secolo d.c.). Però è una storia monca e che non spiega interamente tutta la figura di Gesù (tanto che ora siamo alla Terza Scuola e altre ne verranno certamente...), perchè, ad esempio, Pesce si ferma all'uomo inchiodato al legno: e il dopo non lo studiamo? Ci sono delle domande inevase e che restano tali e che nessuno è riuscito ad illuminare: perchè, dopo la morte di Cristo, a Gerusalemme, nei luoghi che ne hanno visto la fine, si sparge l'incredibile voce della sua resurrezione? Perchè questa credenza si sparge poi per tutto l'Impero? Perchè degli ebrei (fortemente, esclusivamente monoteisti) si sentono in "dovere" di divinizzare un uomo, il massimo del peccato e della bestemmia ancora oggi per quella gente? Che cosa è successo veramente?

I Vangeli danno una risposta: la resurrezione. Questo il famoso detonatore del cristianesimo. Gli altri, ovvero gli studiosi, ad ora non danno nessuna risposta conclusiva, anche perchè la storia e gli storici si troverebbero di necessità a trattare di un qualcosa che sta a cavallo tra la storia stessa e qualcos'altro. Ma su questo punto della resurrezione non vi è nessuna reale obiezione, se non interna a colui che si avvicina ai Vangeli, perchè come nello stesso libro si parla della crocifissione di Cristo (un dato storico) così si parla della sua resurrezione, tutto qua, o, meglio, mentre la crocefissione gli storici possono descriverla la resurrezione sfugge a questa categoria di indagine, per sua stessa natura: siamo nel terreno della fede, ovvero nella dimensione soggettiva e personale, alla quale però è improprio applicare l'etichetta di "fantasioso", dato che sono gli stessi testi storici che raccontano di Gesù vivo a dirci di un Gesù redivivo: o si prende tutto o lo si butta o se ne indaga solo una parte, ma servono gli argomenti, le prove, i testi, serve soprattutto leggerli e studiarli per sapere di chi e di cosa parliamo.

In conclusione, prima di pensare ai romanzi sarebbe bene sapere di cosa si parla, conoscere la storia e gli studi di chi ci ha lavorato sopra per fare luce. Questo vale non solo per Gesù ma per ogni personaggio storico: per conoscere Marco Aurelio o Commodo non posso basarmi sul Gladiatore di Scott, ma devo andare alle fonti; per conoscere Alessandro non posso basarmi sul film di Stone, ma devo andare alle fonti. Per conoscere e parlare di Cristo non posso andare al romanzo di Saramago, ma devo andare alle fonti e agli studi su Cristo, che resta comunque figura gigantesca ed enigmatica, che sfugge ad ogni tentativo di classificazione.

L'autentico finale di Marco, il Vangelo più antico, non ci racconta della resurrezione: ci dice che le donne andarono alla tomba e la trovarono vuota. Piene di paura scapparono, prese dallo spavento per quel mistero: una reazione plausibilissima e naturale, direi. Ecco, la storia che si può legittimamente raccontare su Gesù finisce qui, alla tomba vuota (è un dato storico, perchè la tomba vuota non "prova" la resurrezione ma certo ne è un preupposto fondamentale, perchè se non fosse stata vuota l'avrebbe smentita. Sarebbe bastato mostrare al popolo di Gerusalemme quel cadavere per distruggere nella culla il cristianesimo, cadavere che invece non fu più trovato). Oltre è questione di fede, e su quella c'è chi come Saramago la pensa in un modo e chi in un altro. Il cristianesimo non è religione del libro, al pari dell'ebraismo o dell'islamismo, ma è un incontro soggettivo ed intimo con una persona: questo è un punto che molti dimenticano e sul quale invece tutti dovrebbero riflettere.

rep.

Intervento degno di una cattedra universitaria

[Bob Terwilliger]

Il Vangelo di Saramago è un libro deludente. La prosa è bellissima. I contenuti sono banali e ingenui. Propone argomentazioni trite e ritrite e prive di qualsiasi spessore.

[WhiteTyson]

Il Vangelo di Saramago è un libro deludente. La prosa è bellissima. I contenuti sono banali e ingenui. Propone argomentazioni trite e ritrite e prive di qualsiasi spessore.

concordo

[Bob Terwilliger]

mi consigliereste qualche libro attuale socio-economico o romanzi storici (dal'900 in poi) che pero' offrano un quadro realistico del periodo in cui sono ambientati (con diversi riferimenti storici , date e via dicendo)

Martin Cruz Smith, Tokyo Station [romanzo]
Alessandro Barbero, Gli occhi di Venezia [romanzo]
Arrigo Petacco, L'ultima crociata
Tom Keve, Triad [romanzo]
Colleen McCollough, Il canto di ***** [romanzo]
Margaret Mitchell, Via col vento [roman... va beh, si sa]
Noah Gordon, Medicus [romanzo]

[Viewer]

Non facciamo confusione tra due piani storici ed esegetici differenti. La storicità di Gesù è fuori discussione, nessuno storico serio la mette più in dubbio (a livello divulgativo, e prendendo dei nomi dichiaratamente atei o agnostici, anche un Augias o un Pesce concordano sulla storicità di Gesù). Nessun ricercatore serio, nessun accademico serio che si occupa della figura di Gesù è più disposto ad andare dietro a delle fantasie nate tra la fine dell'800 e l'inizio del '900 e subito abbandonate. D'altra parte, se c'è il cristianesimo ci deve essere Cristo, o tra la detonazione e l'esplosione del fatto storico che chiamiamo cristianesimo (ricordo già presente in Roma nel 60 d.c. ovvero trenta soli anni dopo la morte di Gesù) noi avremmo un buco nero inspiegabile, e questo rappresenterebbe un assurdo storico. D'altra parte Paolo, che scrive 20 anni soltanto dopo il Golgota, non sta certo parlando di un alieno, se in Oriente e a Roma già esistono comunità cristiane; allo stesso modo, e uscendo dalle fonti cristiane, Tacito, Svetonio, Plinio, Giuseppe Flavio e altri scrivono di Gesù. E' anzi il personaggio storico sul quale abbiamo più notizie, molto più di un Alessandro o di un Cesare e di qualunque altro.

Per quale motivo Gesù non dovrebbe essere un personaggio storico come Alessandro? Nessuno storico prende in considerazione quella obiezione. Abbiamo, come per Alessandro, delle fonti che parlano di lui, abbiamo, rispetto ad Alessandro, delle fonti quasi praticamente coeve, abbiamo soprattutto dei frammenti di queste fonti (i Vangeli) databili al principio del II secolo d.c. ovvero (caso unico per tutta intera la letteratura greca e latina) scritti su papiro risalenti a soli 80-100 anni dopo la morte di Gesù. Per Omero (o per l'Alessandro di Plutarco) noi dobbiamo fare riferimento a codici copiati nel 1100-1200 d.c., decine di secoli dopo la stesura dell'originale, ovvero copie di copie di copie di copie...Considerando il tempo materiale che occorreva alla copiatura manoscritta e alla diffusione dei codici all'epoca, noi siamo praticamente in possesso di documenti vicinissimi agli originali, caso straordinario ed unico. Non esiste dunque, da un punto di vista filologico, storico, archeologico, nessun argomento serio perchè quelle fonti debbano essere rifiutate (e difatti il mondo accademico non le rifiuta, altrimenti di che starebbero parlando quei capoccioni che si scornano sulla reale figura di Cristo?).

Sono fonti di parte? Altra obiezione risibile: tutte le fonti sono di parte, ogni storico antico è di parte. Abbiamo fonti di parte su Nerone, su Cesare, sullo stesso Alessandro, su ogni personaggio che ha calcato questa terra e la cui fama è giunta sino a noi. Abbiamo fonti di parte persino su eventi o personaggi storici recentissimi, si pensi solo a come viene ricostruita la vicenda di un Mussolini, quale uomo esce se prendiamo la sola critica storico-marxista o quella alla De Felice, per fare un esempio. Dovesse sopravvivere unicamente una delle due in un futuro, noi avremmo quelle sole informazioni e quella data lettura storica sull'uomo chiamato Benito Mussolini, un quasi contemporaneo.

In verità (non è questo il 3d per parlarne, ma Cristologia è attualmente in VIP e mi concedo questo lungo OT per fare un pò di chiarezza su di una materia delicata e che si porta dietro molta ignoranza, se non ben approfondita in proprio e a priori) in verità, dicevo, ai Vangeli andrebbe apposta una avvertenza che gli storici e gli studiosi conoscono benissimo, e qui andiamo appunto su di un altro piano della ricerca: i Vangeli sono opere biografiche e storiche che riportano la vita di un uomo chiamato Gesù che però sono state scritte da uomini che già avevano fede nella divinità di Gesù: opere scritte da credenti per credenti. Questo è il punto. Di per se stesso questo non vuol dire che la storia sia meno vera o i fatti siano riportati in maniera meno fedele (non c'è nulla, nè ritrovamento archeologico nè filologico nè esegetico che abbia smentito ad oggi i Vangeli: semmai sono sempre stati confermati, si veda tutta l'archeologia recente). Vuol dire invece che si devono usare precisi criteri di lettura e di ricerca per avvicinarsi alla reale figura di colui che chiamiamo Cristo, perchè quelle fonti contengono, oltre alla storia, della teologia ed una espressione di fede verso quell'uomo.

Detto questo, una cosa indiscutibile va riaffermata per evitare fraintendimenti: Saramago fa opera di fantasia, il suo è un romanzo, lo ripetiamo per l'ennesima volta. I Vangeli non fanno alcuna opera di fantasia: raccontano, da una ottica di fede, della vita, delle opere e della morte (e della successiva appendice) di un uomo chiamato Gesù, vissuto in Palestina circa 2000 anni fa. Per definirli "opere di fantasia", se vogliamo fare un discorso serio, mi spiace, servono gli studi e le prove, perchè parliamo di una materia seria sulla quale studia e ricerca da una vita della gente seria, al di là delle personali opinioni di fede circa quell'uomo.

Ora, per avvicinarsi alla vita dell'uomo Gesù la scuola storico-critica (la più importante tra tutte quelle che si sono dedicate a quella figura) e gli studi antropologici contemporanei (si leggano gli interessantissimi volumi della Destro e dello stesso Pesce) cosa fanno? Espungono dai Vangeli tutto ciò che ha del miracolistico o del meraviglioso, volendo andare al cuore, alla essenza della figura umana di Cristo. Operazione legittima che ha portato, in questi ultimi quaranta/cinquanta anni, a dei passi da gigante sulla conoscenza dell'uomo Gesù. Ne emerge una figura misteriosa, complessa, sfaccettata, una figura singolarissima per chi ha presente quella società, quei tempi, quegli uomini (gli ebrei monoteisti della Palestina del I secolo d.c.). Però è una storia monca e che non spiega interamente tutta la figura di Gesù (tanto che ora siamo alla Terza Scuola e altre ne verranno certamente...), perchè, ad esempio, Pesce si ferma all'uomo inchiodato al legno: e il dopo non lo studiamo? Ci sono delle domande inevase e che restano tali e che nessuno è riuscito ad illuminare: perchè, dopo la morte di Cristo, a Gerusalemme, nei luoghi che ne hanno visto la fine, si sparge l'incredibile voce della sua resurrezione? Perchè questa credenza si sparge poi per tutto l'Impero? Perchè degli ebrei (fortemente, esclusivamente monoteisti) si sentono in "dovere" di divinizzare un uomo, il massimo del peccato e della bestemmia ancora oggi per quella gente? Che cosa è successo veramente?

I Vangeli danno una risposta: la resurrezione. Questo il famoso detonatore del cristianesimo. Gli altri, ovvero gli studiosi, ad ora non danno nessuna risposta conclusiva, anche perchè la storia e gli storici si troverebbero di necessità a trattare di un qualcosa che sta a cavallo tra la storia stessa e qualcos'altro. Ma su questo punto della resurrezione non vi è nessuna reale obiezione, se non interna a colui che si avvicina ai Vangeli, perchè come nello stesso libro si parla della crocifissione di Cristo (un dato storico) così si parla della sua resurrezione, tutto qua, o, meglio, mentre la crocefissione gli storici possono descriverla la resurrezione sfugge a questa categoria di indagine, per sua stessa natura: siamo nel terreno della fede, ovvero nella dimensione soggettiva e personale, alla quale però è improprio applicare l'etichetta di "fantasioso", dato che sono gli stessi testi storici che raccontano di Gesù vivo a dirci di un Gesù redivivo: o si prende tutto o lo si butta o se ne indaga solo una parte, ma servono gli argomenti, le prove, i testi, serve soprattutto leggerli e studiarli per sapere di chi e di cosa parliamo.

In conclusione, prima di pensare ai romanzi sarebbe bene sapere di cosa si parla, conoscere la storia e gli studi di chi ci ha lavorato sopra per fare luce. Questo vale non solo per Gesù ma per ogni personaggio storico: per conoscere Marco Aurelio o Commodo non posso basarmi sul Gladiatore di Scott, ma devo andare alle fonti; per conoscere Alessandro non posso basarmi sul film di Stone, ma devo andare alle fonti. Per conoscere e parlare di Cristo non posso andare al romanzo di Saramago, ma devo andare alle fonti e agli studi su Cristo, che resta comunque figura gigantesca ed enigmatica, che sfugge ad ogni tentativo di classificazione.

L'autentico finale di Marco, il Vangelo più antico, non ci racconta della resurrezione: ci dice che le donne andarono alla tomba e la trovarono vuota. Piene di paura scapparono, prese dallo spavento per quel mistero: una reazione plausibilissima e naturale, direi. Ecco, la storia che si può legittimamente raccontare su Gesù finisce qui, alla tomba vuota (è un dato storico, perchè la tomba vuota non "prova" la resurrezione ma certo ne è un preupposto fondamentale, perchè se non fosse stata vuota l'avrebbe smentita. Sarebbe bastato mostrare al popolo di Gerusalemme quel cadavere per distruggere nella culla il cristianesimo, cadavere che invece non fu più trovato). Oltre è questione di fede, e su quella c'è chi come Saramago la pensa in un modo e chi in un altro. Il cristianesimo non è religione del libro, al pari dell'ebraismo o dell'islamismo, ma è un incontro soggettivo ed intimo con una persona: questo è un punto che molti dimenticano e sul quale invece tutti dovrebbero riflettere.

L'esistenza storica di Gesù è accertata si sa, ma è ben più importante la natura divina che gli si attribuisce, materia esclusivamente di fede, che si può mettere in discussione.
Lo scopo di una religione non è quello di rappresentare la realtà, ma di rappresentare una ipotetica realtà (quello che si vuole propagandare) attraverso fatti indimostrabili.
Gli evangelisti fanno propaganda e creano un'opera da credenti per credenti, come tu stesso affermi, e quindi la loro visione è un po di parte (parlo sempre della parte divina di Gesù).

Ora ciò che fece nascere il cristianesimo (oltre alla necessaria presenza di cristo) sono le sue opere, i suo miracoli, la sua morte e la sua resurrezione, che sono state raccontate dagli evangelisti: possiamo fare un'analisi storica di questi fatti? (tranne per la sua morte) possiamo solo crederci è questo il punto....al di la della conoscenza più o meno approfondita dei testi sacri.

[Bob Terwilliger]

Plutarco scrive che gli ateniesi scoppiano in un boato di gioia tale da far cadere uno stormo di corvi a terra morto. Dobbiamo definire la sua intera opera come narrativa fantastica (il miracolo dei corvi uccisi dalle urla festose)? E magari supporre che i galli non abbiano mai invaso l'Italia, ma che sia stato un racconto di fantasia di Plutarco?

Un romanzo storico che descrive le vicende di Brenno come la proiezione tra gli uomini di una guerra divina tra il pantheon romano e quello celtico è opera di fantasia. La Vita di Camillo opera di Plutarco no. Anche qualora volessimo considerare il Non auro, sed ferro, recuperanda est patria come un'aggiunta propagandistica ai fatti storici.
Nessuna persona equiparerebbe il romanzo di fantasia e l'opera di Plutarco. Certe libertà sono invece molto diffuse quando si parla di Vangeli, ma testimoniano solo la scarsa comprensione critica del lettore.