Nord Africa e Medio Oriente. Crisi in Egitto. Venti di guerra in Siria.

[gorgone]

Il fulcro del discorso è: da cosa viene questo odio? Viene dagli strascichi della guerra dei sei giorni, della guerra in Libano, dell' operazione Piombo Fuso o è alimentato da altro?

è una domanda retorica o abbozzo un riassunto un po' coerente? in verità a pezzi e bocconi un po' si e detto, se fa piacere cerco di tirare le fila, se era una domanda retorica, nulla.

[Sean]

Ad un certo momento della storia europea, la metà del XIX secolo, è stato riconosciuto da parte di alcuni stati il diritto degli ebrei a essere considerati cittadini come gli altri. E' stato loro permesso di uscire dai ghetti e di indossare abiti normali ed essi si sono assimilati alla cultura in pochi anni. Ebrei laici, spesso professionisti di livello, che si consideravano prima membri della nazione e poi ebrei. Il caso più assurdo, con il senno di poi, sono tutti quegli ebrei che erano fieri di far parte del grande popolo tedesco, convinti che la loro nazione, la grande nazione germanica, avrebbe portato civiltà e ordine nel mondo. La nazione di cui sentivano di far parte li ha ripagati con il genocidio sistematico e istituzionalizzato.

La persecuzione degli ebrei fino alla metà del XIX secolo non è stata un'anomalia, ma una parte integrante della nostra storia. L'anomalia è stata l'incapacità dell'Europa di riconoscere agli ebrei i diritti umani nel XX secolo. L'attuale trauma collettivo del popolo ebraico è una reazione normale; il mancato riconoscimento, in questa e altre discussioni, della volontà del popolo ebraico di assimilarsi completamente con la cultura europea, quando ce ne sono state le condizioni, è un'interpretazione viziata dall'antisemitismo o dall'ignoranza della storia.
Rispetto alla posizione degli stati arabi, l'opposizione di questi a Israele non ha niente a che fare con i diritti dei palestinesi; ciò che essi rifiutano è uno stato di ebrei. E' una persecuzione razziale dichiarata. Gli ebrei non sono pagani e hanno diritto di vivere come i cristiani, ma solo se si riconoscono schiavi dei veri credenti mussulmani: quindi sì agli ebrei come cittadini di seconda classe in Egitto, Giordania e persino in Palestina, no agli ebrei come nazione.

Attualmente il popolo ebraico non crede più alla possibile assimilazione entro una generazione. Questo è naturale, vista la storia recente. E' inutile puntare il dito sull'anacronismo di uno stato creato su basi razziali. La pagliuzza nell'occhio degli ebrei è solo il reciproco della trave nei nostri e in quelli degli stati arabi semi-medioevali. Mi vergogno della mia cultura, su questo aspetto, che dimostra che dietro le chiacchiere da salotto su libertà e uguaglianza non siamo diversi dai beduini lapidatori di donne stuprate, che anzi sono più coerenti e onesti nel dichiarare apertamente il loro odio barbaro verso gli ebrei senza nascondersi dietro giri di parole.

L'unico stato (e in una certa misura poi) che si è visto nella modernità crearsi su basi razziali è quello tedesco hitleriano. L'altro quello sionista ebraico. Non c'è nessun'altra trave negli occhi degli occidentali. Sulle varie persecuzioni che hanno subito gli ebrei, sei vittima di propaganda. Dovresti prima chiedertene le ragioni, e dovresti dopo assumere che la storia, ahinoi, è piena zeppa di persecuzioni così come lo è di genocidi sistematici. Basta con questa nenia dell'Olocausto come unico evento: non ha nulla di diverso, qualitativamente, da tanti altri olocausti. Se poi parliamo di religione, dovresti sapere che chi dice che "Gesù è una scimmia" non sono i musulmani, non è il Corano ma gli ebrei ed il Talmud. Di travi e pagliuzze ne possiamo spargere a quintalate per tutti, dunque. Gli ebrei rifiutano lo stato di Palestina ed i palestinesi lo stato ebraico: ma devi sapere che lì i palestinesi ci sono sempre stati, mentre nei progetti sionisti lo stato ebraico poteva essere fondato anche altrove. Oggi e solo oggi, dopo decenni di piagnistei da parte israeliana (e di ricatti morali che ti inducono a scrivere quello che scrivi) sembra essenziale e vitale che Israele ci sia, come rifugio per questi poveri unici perseguitati dalla storia. Non hanno nulla di diverso gli ebrei dagli altri popoli e non hanno diritto a nulla di più di quanto viene concesso agli altri popoli. E' in questo ordine di idee che dobbiamo ritornare tutti.

Se poi ti senti così in colpa, vai pure tu a piangere a Gerusalemme. Non c'è nulla di più divertente per un ebreo che vedere un goj lacrimare per loro: li conferma sulla stupidità dei goyim e sulla validità delle loro propagande e della loro squallida industria del dolore. Io non ho nulla da farmi perdonare dagli ebrei, nulla di cui "vergognarmi". Mi devo forse vergognare io per Tito?

[Barone Bizzio]

Sean, prima che mi metta a scrivere un intervento molto lungo, solo una cosa: in che termini ragioniamo, giuridici o politici? Genocidio e pulizia etnica hanno dei significati PRECISI, che non sono interpretabili secondo i canoni di questo forum.

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è una domanda retorica o abbozzo un riassunto un po' coerente? in verità a pezzi e bocconi un po' si e detto, se fa piacere cerco di tirare le fila, se era una domanda retorica, nulla.

Eccome se mi fa piacere

[gorgone]

Non esiste nulla di simile a noi, è questo l'equivoco mediatico di cui parlavo con Gorgone, e di cui il comune spettatore occidentale resta prigioniero. Qua non esiste uno stato che si basa sull'appartenenza razziale (stato ebraico di Israele), non esiste uno stato razzista e suprematista. Lo stato di Israele è semmai molto simile al Terzo Reich, fonda le sue pretese sul suolo e sul sangue, dottrina lontanissima dalle democrazie occidentali come le intendiamo (così come è lontano il concetto di esclusivismo ebraico opposto all'inclusivismo ed all'universalismo di stampo cristiano e islamico, che hanno fondato civiltà conseguenti). .

ah, non avevo capito, ma non avevo voglia di polemizzare, quindi ho lasciato perdere. ora è più chiaro.
lo stato d'Israele ha effettivamente un fondamento etnocentrico - paradossale perché "la razza" ebraica sono gli attuali semiti convertiti al cristiianesimo e qualche transfugo all'islam quando divenne egemone, ma questo sta nella mistificazione storica di cui parlavo - e razzista; ma non si tratta di un razzismo attribuibile all'ebraismo religioso, ma del lascito culturale colonialista ed etnocentrico tipico della cultura politica europea dell'ottocento.
infatti, insisto, il vero problema politico che israele pone in quell'area geografica non riguarda certo i poveri palestinesi, già abbondantemente perseguitati da tutti gli antichi vicini arabi prima che giungessero i coloni ebrei, ma il modello di modernità e secolarizzazione euro-americano che quello stato rappresenta dirimpetto a società patriarcali e rurali, al punto che gli ebrei più tollerati dagli integralisti islamici sono esattamenti gli ultra-ortodossi come già accennavo, coi quali condividono la nozione teocratica e l'avulsione dalla modernità storica.

---------- Post added at 15:21:38 ---------- Previous post was at 15:15:09 ----------

Eccome se mi fa piacere

vado per punti:

a) la questione del conflitto israelo-palestinese è solo una parte della faccenda e, dal punto di vista dell'albero degli eventi, interviene in un secondo momento come questione drammatica, bisogna considerare che tutta la regione dal libano a suez era comunque segnata da un conflitto potenziale in previsione del ritiro britannico (palestina, trangiordania e iraq) e francese (libano e siria), antecedente alla crezione di israele, in cui la palestina era già sotto le mire delle entità statali create ex-novo col sistema dei mandati governate da dinastie e dirigenze insediate d'autorità dagli inglesi e francesi, egitto incluso, e gli arabi di palestina costituivano il soggetto più debole di tutto il quadro.

b) con l'immigrazione ebraica e l'incapacità britannica di gestire una decolonizzazione secondo i criteri progressivi e piani, si è subito creato un sistema esplosivo di estremismi diretto a sollecitare prese di posizione chiare, perchè le soluzioni proposte non soddisfacevano le parti; sino agli anni 30, ebrei e palestinesi convivevano pacificamente, e le tensioni sono iniziate quando le immigrazioni ebraiche si sono ulteriormente intensificate e i britannici non riuscivano ad arginarle, né a trovare soluzioni di compromesso soddisfacenti.
nasce anche il fenomeno del terrorismo ebraico, rivolto principalmente nei confronti degli inglesi, per indurli a consentire maggiore immigrazione; a quel punto, la frittata era fatta, perché nel '48 era la Guerra fredda a dettare le esigenze delle grandi potenze. i britannici stavano smantellando l'impero, i francesi pure, e la questione è stata subito assorbita dal conflitto USA-URSS, con un periodo breve di latenza dovuto all'immediato riconoscimento sovietico di Israele.

c) la guerra fredda, come dicevo qualche post fa, ha standardizzato il conflitto, poiché lo ha regolato con la sua dinamica di schieramento, dalla crisi di Suez dl 56 alla guerra del kippur del '73.

a metà degli anni '70 però, con la guerra libanese, la situazione si è fluidificata e il conflitto si è cronicizzato su uno standard di tensione latente che esplode periodicamente, su cui si innestano altre dinamiche inter-religiose - il tentativo delle fazioni sciite, più estremiste, che dominano in iran, siria e cercano l'egemonia in libano e si scontrano con le milizie cristiano-maronite, quelle responsabili dei massacri di sabra e chatila.

dagli anni '80, il gioco politico va interpretato alla luce dell'interesse della destra israeliana e delle fazioni palestinesi più intransigenti, diretto ad elevare il livello dello scontro per ottenere più potere e aiuto esterno, sollecitando l'attenzione e la protezione americana, da parte di israele, e degli stati islamici da parte di hamas, che ha soppiantato l'OLP.

Israele poi, ha una dottrina militare di ritorsione intransigente, di cui ho già detto qualche post fa.

al tempo stesso, negli stati arabi in iran, le fazioni islamiche più oltranziste hanno un buon elemento di propaganda che grantisce consenso, e alimentano a loro volta la strategia israeliana di ritorsione promessa, come nel caso delle centrali nucleari iraniane.

a complicare ulteriormente le cose, va detto che una parte considerevole di questa dinamica è puramente un bluff ad uso interno, nel senso che ahmadinejiad e gli altri leader islamici che minacciano la distruzione di israele, fanno efficace propaganda, ma non pensano minimamente di rischiare davvero una ritorsione nucleare israeliana da massive retaliation, come si chiama nelle dottrine strategiche.

in tutto ciò, insisto, dei palestinesi non importa davvero una cippa a nessuno.

[Sean]

Sean, prima che mi metta a scrivere un intervento molto lungo, solo una cosa: in che termini ragioniamo, giuridici o politici? Genocidio e pulizia etnica hanno dei significati PRECISI, che non sono interpretabili secondo i canoni di questo forum.

Conosco le differenze tra genocidio e pulizia etnica, ma questa (che tu ammetti esserci in quella zona) sovente precede quello, e comunque non è assolutamente accettabile, tanto che la semplice pulizia etnica è stata motivo sufficiente per operazioni "umanitarie" portate avanti a suon di bombe. In Palestina no. Non esiste, non c'è nessun atto giustificatorio per quanto sta accadendo lì. Nè storico, nè giuridico, nè politico, a meno che non si voglia ammettere l'esiziale e gigantesca ipocrisia delle democrazie occidentali, che da una parte impongono altrove precise condizioni, leggi, doveri e altrove no. In nome di cosa? Del diritto di Israele ad esistere. Bene, ma siccome è l'uguaglianza uno dei fondamenti delle democrazie, uguaglianza vorrebbe, Barone, che anche ai palestinesi fosse riconosciuto lo stesso diritto alla sicurezza ed alla esistenza, o le cose non portano, la retta si incrina, la frattura si allarga spalancando voragini - logiche, politiche, giuridiche, umanitarie, tutte quelle che vuoi.

[Barone Bizzio]

1)si ma scusa... il diritto di israele ad esistere non è un diritto vero e proprio.s è stata una decisione presa ad hoc da qualche potenza e che piaccia o no è stata applicata in barba a cosa pensavano i paesi confinanti e della zona...(per non dire comunità internazionale)
2)per esistere davvero, ed essere creata doveva essere riconosciuta prima della sua esistenza a livello internazionale da un gran numero di paesi... cosa che secondo me non sarebbe mai avvenuta all'epoca.
3)l'esistenza stessa di israele è stata una forzatura, quindi oltre ad agire nel torto esistono su un torto. e non penso che nessuno accetterà mai israele in quella zona visto cio che si permettono di fare... alcune citate nel post sopra, altre come bombardamenti "per errore" di edifici civili, altre ancora come estensione forzata del loro confine (nessuno ne parla)... cosa devono accettare esattamente?

edit: e specifico che per gran numero di paesi non intendo i paesi membri dell'onu ma proprio un gran numero di paesi a livello mondiale...

1)Ancora, sulla base di cosa non è un diritto vero e proprio. Sulla base che non se lo sono presi con la forza, che non sono stati riconosciuti prima dall' unione sovietica, poi dall' onu, poi dalla stragrande maggioranza degli Stati ( 160 circa su 190 membri delle Nazioni Unite) ? Su cosa, esattamente, io non lo so.

2) Questo non è, semplicemente, vero. Applichiamo il tuo ragionamento ad un paio di casi concreti. Revochiamo lo status di stato sovrano a croazia, serbia, montenegro, bosnia-herzegovina, slovenia, Kosovo,...tutti questi stati quando hanno proclamato la loro indipendenza non erano riconosciuti da nessuno, se non da qualche potenza o da qualche stato confinante. Molti di questi, col tempo, sono stati riconosciuti e ora sono degli Stati. Ad Israele si applica lo stesso identico discorso

3) Anche ammettendo questo, su cui non sono d'accordo. Che si fa, si cancella tutto?

[gorgone]

ma non si tratta di un razzismo attribuibile all'ebraismo religioso

né potrebbe, anche volendo, perché la nozione stessa di razzismo è recente e - di certo - non presente nell'ebraismo.

[rasmioche]

Nord Africa e Medio Oriente. Attacco israeliano a Gaza.

Boh, io ho visionato solo media occidentali e forum di discussione ad indirizzo geopolitico e sta storia che si stia cercando di cedere il Sinai a chicchessia la sento solo da te. Che l'establishment egiziano sia tutto ad indirizzo occidentale lo sanno tutti (aereo standard dell'aviazione egiziana = f16 carro armato standard = abrams soprassiedo su tutto il resto). Piuttosto dimmi tu dove siano le evidenze e da quali fonti autorevoli siano riportate che i fratelli musulmani siano stati messi li da USA e Israele....
Se mi dici che gli Egiziani non vogliono i fratelli musulmani bene, mi fa tanto piacere, ma se mi dici che tale formazione politica ha preso il potere tramite brogli allora sono perplesso, tutte le fonti conosciute relative ad Egitto ed altri paesi teatro di rivolte riportano una grande spinta popolare all'instaurarsi di forze islamiste non moderate.

Media occidentali ? Tipo ? Al jazeera international ? Quando vuoi essere informato su cio che avviene in un paese devi leggere i media di quel paese nella lingua del paese. Se guardi france 24 in francese, in arabo e in inglese la stessa notizia verra raccontata in 3 modi totalmente diversi...
La storia che si sta cercando di cedere il sinai non ha niente di una storia. E una cosa risaputa da tempo, sono informazioni trapelate e gli eventi li confermano

Il sinai e sempre stato un territorio vietato alla vendita per chiunque, se non a scopi puramente turistici e in determinate zone.
L'eggitto di mubarak teneva le frontiete ben chiuse e non dava la nazionalita egiziana, specialmente ai palestinesi (la davano a tipo 1 su 1000 e in rari casi) . Oggi da quando ce morsi al potere la danno a TUTTI i palestinesi che ne fanno richiesta e immediatamente
Da quando c'e morsi al potere la prima cosa che ha fatto e quella della nazionalita ai palestinesi, e indovina un po la seconda ? Ha cambiato il decreto che vietava di vendere i territori del sinai.
Indovina un po chi e che si installa e "compra" i terreni al confine con la palestina ? I palestinesi naturalizzati egiziani... Eh si naturalizzati perche non puoi vendere 700000km quadrati di terreno a un popolo straniero... Se sono naturalizzati il tutto si fa in modo molto piu velato.

Queste cose che ho elencato sopra sono successe, stanno succedendo e si sa, sono saltate fuori ai tg, sui giornali, in emissioni politiche...

Per morsi al potere te la faccio semplice : nessun presidente usa puo sedere alla casa bianca se non ha la benedizione di israele, questi sono fatti... L'egitto, tra esercito e servizi segreti era e rimane l'alleato arabo numero uno degli usa, e siceramente credere che dietro tutto cio che succede nei paesi arabi, egitto incluso non ci sia lo zampino americano mi pare una bestemmia bella e buona.
Altra cosa... I risultati delle elezioni sono stati tardati di quasi una settimana... Come mai ? Dicisioni prese da usa che spieghero tra 2-3 righe
Alle elezioni : ero in egitto e sono stato a votare, diversi episodi (ne ho anche visti di persona) come questo si sono verificati : una donna va a votare, arriva un fratello musulmano, le strappa di mano il foglio e mette la croce sul proprio partito, la donna protesta e questo le dice "zitta, e cosi e basta" con tono molto minaccioso. Questo episodio e successo nella stanza accanto a quella dove stavo votando io... E non sono per nulla casi isolati. Anzi... Sono volate parecchie sedie in molti uffici per via di questi episodi.
Ritornando al punto di prima... Quando il risultato ufficiale e saltato fuori con morsi vittorioso, la prima cosa che c'e stata e stata un'indignazione generale del popolo : o hanno sbagliato in molti sul segno dove hanno messo la croce, o effettivamente era evidente che morsi non doveva vincere...
In piu, dopo pochi giorni fonti ufficiali dell'esercito e alcuni dei giudici che conteggiavano i voti hanno detto chiaro e tondo "ci sono state enormi pressioni dall'america per il risultato del voto." "shafiq aveva vinto con oltre 3 punti percentuali"
Ripeto queste sono frasi sia di giudici, che di esponenti dell'esercito...

Ti diro di piu, questa del sinai in casa l'avevamo sentita un paio di volte massimo (e abbiamo una tv dedicata solo a tg arabi) in oltre 4 mesi in italia. Appena sono tornato qui ho visto, letto cose che all'estero non trasmettono... E che vengono trasmesse solo da emittenti nazionali

[Sean]

né potrebbe, anche volendo, perché la nozione stessa di razzismo è recente e - di certo - non presente nell'ebraismo.

Senz'altro, e difatti l'attuale razzismo ebraico è figlio di quella cultura ottocentesca che citavi e che poi produsse il razzismo scientifico e biologico di parte della intellighenzia europea, e qui nulla da dire (anzi sì, un'altra prova, se vogliamo, della assimilazione del sionismo col nazismo, dato che anche Hitler fece proprie le teorie razziali di stampo "biologico" e "scientifico" ottocentesche). Nell'ebraismo religioso non è dunque presente quel tipo di razzismo, anche se le idee di elezione, di esclusivismo, di particolare destino consegnato dalla divinità a quel popolo, di unione del popolo e della nazione attraverso un particolare rapporto tra simboli, riti, costumi propri solo all'ebreo (e che differenzia l'ebreo dal pagano e che sempre terrà unito quel popolo anche nella diaspora, orientato al mito della Casa di Israele o dell'Israele Eterno) possono essere (e forse sono) terreno favorevole per accogliere prima e far germogliare poi un razzismo più spinto e fattuale.

Per il tuo contributo storico nel precedente post, grazie E' istruttivo e riassuntivo di una situazione che genera da lontano e che è anche di difficile lettura, senza linee di interpretazione storica precise.

[rasmioche]

Nord Africa e Medio Oriente. Attacco israeliano a Gaza.

1)Ancora, sulla base di cosa non è un diritto vero e proprio. Sulla base che non se lo sono presi con la forza, che non sono stati riconosciuti prima dall' unione sovietica, poi dall' onu, poi dalla stragrande maggioranza degli Stati ( 160 circa su 190 membri delle Nazioni Unite) ? Su cosa, esattamente, io non lo so.

2) Questo non è, semplicemente, vero. Applichiamo il tuo ragionamento ad un paio di casi concreti. Revochiamo lo status di stato sovrano a croazia, serbia, montenegro, bosnia-herzegovina, slovenia, Kosovo,...tutti questi stati quando hanno proclamato la loro indipendenza non erano riconosciuti da nessuno, se non da qualche potenza o da qualche stato confinante. Molti di questi, col tempo, sono stati riconosciuti e ora sono degli Stati. Ad Israele si applica lo stesso identico discorso

3) Anche ammettendo questo, su cui non sono d'accordo. Che si fa, si cancella tutto?

La risposta alla prima domanda sta nella seconda parte in neretto.... Che io sappia nel 48 non erano 190 i paesi membri, ma forse sbaglio.
E un conto e un paese che si proclama indipendente come gli esempi da te citati, un altro e uno stato CREATO ad hoc con decisione di un quarto (anzi meno) dei paesi che c'erano al mondo. Ma la cosa piu grave e che questa decisione e stata presa con la consapevolezza che tutti i paesi in quell'area erano contrari a tale decisione (quindi il rischio di conflitto era elevatissimo) e non si e cercata un'altra soluzione, o magari di negoziare un po di piu...
No io non dico di cancellare... Cancellare non e una soluzione percorribile... Ma negoziare in modo VERO e facendo pagare a israele cio che deve pagare in danni... E sopratutto togliere a israele quello status che gli permette di fare come gli pare senza dover rendere conto a nessuno... Che diventi come tutti gli altri, se sbaglia paga, se sbaglia non deve essere immune da rimproveri da parte di TUTTI e sopratutto smetterla di fare le vittime e tirar fuori olocausto e antisemitismo appena si dice qualcosa contro di loro.

[thetongue]

Tongue ho un'idea.... te la semplifico cosi : se oggi 18 novembre 2012 tutti i paesi arabi e non solo, facessero un bell'embargo come quello di israele proprio ai danni di israele, quanto pensi che ci vorrebbe prima di spedire israele all'età della pietra ? fatti due conti, la stessa cosa accade ai ppoveri palestinesi che sono ancora all'età del bronzo come dici tu. senza petrolio, medicinali, acqua, cibo, libri, armi... beh all'età del bronzo ci finisce qualunque potenza, israele, italia, usa, francia e svizzera comprese...




.

si ma per secoli e secoli non sono stati sottoposti a nessun embargo. e prima di questo embargo, mentre gli ebrei son sempre stati un popolo iperproduttivo sotto ogni punto di vista, loro sempre nell'eta' del bronzo. quindi temo l'embargo non sia il colpevole

Che si siano "stratificati" su questo non c'è dubbio. Non c'è neppure dubbio su dove si siano indirizzati i vantaggi di questa loro "stratificazione" (qualcuno potrebbe tradurre in "annidiamento"): non certo alle nazioni che li ospitavano.

questo e' un altro discorso (in cui non entro), che non inficia quanto detto circa l'evidente alta performance mostrata degli ebrei in qualsivoglia contesto

[rasmioche]

Nord Africa e Medio Oriente. Attacco israeliano a Gaza.

Forse non capisci una cosa : nessuno qui dice che le popolazioni ebraiche erano per la maggior parte fannulloni buoni a nulla... Ma da quando e nato lo stato ebraico di israele, cioe anni 50 quando la tecnologia ha iniziato a decollare nel vero senso della parola il popolo palestinese non ha avuto le stesse possibilita di crescita. Voglio vedere se si versassero miliardi per lo sviluppo della palestina cosa diventerebbe in poco tempo. Con scuole, universita, ospedali e armamenti degni di nota. Gli israeliani/ebrei (visto che fai riferimento alle popolazioni ebraiche anche se in realta prima della seconda guerra mondiale arabi e ebrei vivevano insieme in pace) nonsono tutti civili e intelligenti come gli arabi non sono tutti animali ignoranti privi di umanita. Poi ogni uno la pensi come vuole

[gorgone]

Senz'altro, e difatti l'attuale razzismo ebraico è figlio di quella cultura ottocentesca che citavi e che poi produsse il razzismo scientifico e biologico di parte della intellighenzia europea, e qui nulla da dire (anzi sì, un'altra prova, se vogliamo, della assimilazione del sionismo col nazismo, dato che anche Hitler fece proprie le teorie razziali di stampo "biologico" e "scientifico" ottocentesche). Nell'ebraismo religioso non è dunque presente quel tipo di razzismo, anche se le idee di elezione, di esclusivismo, di particolare destino consegnato dalla divinità a quel popolo,

eh ma sei tremendo, con una mano mi dai ragione e con una mi tocchi il culo.
sul serio così ribalti di nuovo un concetto che viene dopo, sei bravo e quindi stai attento a non dire "popolo eletto" ma è chiaro che è lì che stai andando a parare ed è un anacronismo, cioè è una lettura stereotipata ed errata di un altro concetto, peraltro presente in tutte le religioni, la distinzione tra credenti e non credenti, è solo questo, non bisogna sovrapporre significati.

tanto è vero che la conversione all'ebraismo è possibile. questo azzera la questione.

prevengo la nuova possibile/probabile obiezione, il fatto che la conversione non sia accessibile con un semplice battesimo, non dipende da qualcosa afferente al culto in quanto tale, ma da una prassi storicamente affermata e relativamente recente nel contesto delle comunità ebraiche minoritarie, timorose di essere convertite a forza e assimilate, e perciò diffidenti nei confronti di eventuali approcci da parte di ambienti che non appartengano già a quella tradizione.

[rasmioche]

Nord Africa e Medio Oriente. Attacco israeliano a Gaza.

eh ma sei tremendo, con una mano mi dai ragione e con una mi tocchi il culo.

bene, Sean entra di diritto a far parte del club degli zaganatori di bw

Poi non capisco una cosa : cos'è questo discorso della superiorità degli ebrei... Cioe siamo seri. Le frasi di tongue per me implicano che è il fatto di appartenere al credo ebreo a rendere gli ebrei piu intelligenti o performanti... Ma che discorsi sono....

[gorgone]

ma vah, una pacchetta in amicizia, per distrarmi, ma sono un pit-bull quando non ho nulla da fare.
(cioè sempre, prevengo tongue e naoto)

---------- Post added at 18:18:10 ---------- Previous post was at 17:56:52 ----------

Forse non capisci una cosa : nessuno qui dice che le popolazioni ebraiche erano per la maggior parte fannulloni buoni a nulla... Ma da quando e nato lo stato ebraico di israele, cioe anni 50 quando la tecnologia ha iniziato a decollare nel vero senso della parola il popolo palestinese non ha avuto le stesse possibilita di crescita. Voglio vedere se si versassero miliardi per lo sviluppo della palestina cosa diventerebbe in poco tempo. Con scuole, universita, ospedali e armamenti degni di nota. Gli israeliani/ebrei (visto che fai riferimento alle popolazioni ebraiche anche se in realta prima della seconda guerra mondiale arabi e ebrei vivevano insieme in pace) nonsono tutti civili e intelligenti come gli arabi non sono tutti animali ignoranti privi di umanita. Poi ogni uno la pensi come vuole

posso permettermi di "usare" una sensibilità che abbiamo su bw per spiegare un ultimo punto? poi per oggi vi lascio stare.
ma questo post è perfetto, dice davvero il problema, forse un po' inconsapevolmente.

lo stato palestinese è un fatto essenziale, ma non è la questione che ispira davvero le scelte di tutti gli attori del settore - palestinesi esclusi, ovviamente.
e certamente non esaurisce le dinamiche del conflitto, che da decenni riguarda la difficilissima transizione verso la modernità da parte delle società islamizzate, che in piena epoca di decolonizzazione si sono trovate di fronte uno stato occidentale sostenuto dagli USA e vissuto come una provocazione insopportabile.

finché c'erano i sovietici ad assistere militarmente e a fornire un paravento ideologico, la situazione è stata incanalata nel consueto modulo da guerra fredda, ma quando i sovietici se ne sono andati e l'islam ha preso il posto del socialismo come ideologia popolare, il conflitto è uscito dai gangli ordinari e si è manifestato per quello che è, in termini di frattura modernità-conservazione.

se parlate con dei giovani siriani, iracheni o iraniani, dicono certamente che israele si comporta in modo criminale nei confronti dei palestinesi, ma anche che ne hanno le palle piene dei loro stessi nazionalismi aggressivi e dell'integralismo religioso, che vorrebbero vivere con le stesse libertà che vigono nei paesi occidentali e che non passa loro nemmeno per l'anticamera del cervello di morire in una guerra santa per l'annientamento di israele secondo la demagogia brandita dai ceti dirigenti e religiosi dei loro paesi; guarda caso *esattamente* la critica che ha mosso questa mattina rasmio al presidente egiziaano.
in iran da dieci anni e più c'è la "guerra delle parabole", coi pasdaran che inseguono di notte la gente che, a rischio del carcere, sui tetti installa e nasconde le parabole per poter vedere le tv straniere.