Atene nel caos, tre morti nell'incendio di una banca - La crisi economica europea -

[Cl4ud]

[Leonida]

sull' articolo di barnard, a me pare evidente che ci deve essere un rapporto di proporzionalità tra debito e grandezza economica di una nazione-mercato, è evidente che gli usa possono permettersi un debito più grande della minuscola e depressa grecia, tant'è che , come conferma lo stesso barnard nell' articolo, mentre grandi economie possono pensare di indebitarsi ulteriormente, stampando moneta, per far ripartire l' economia, una simile prospettiva non è attuabile per realtà minori e periferiche... o no?

[catastrophy]

catastophy a te barnard non piace per ovvi motivi e lo sai bene..su israele tu sei tutto tranne che obiettivo

diciamo che a te piace per ovvi motivi... perché se siete obiettivi tu e lui andiamo bene... ai tempi di report era bravo... ma è da tempo che non ha più fatto un servizio sensato/decente... e quello postato qui è un buon esempio direi...

A te sembra banale , ma se avessimo avuto una moneta nostra avremmo potuto svalutare, cosa che l'italia ha fatto spesso uscendo da situazini ciritiche...adesso non possiamo farlo

allora la ricetta per un'economia che funziona è quella di svalutare sempre e comunque la propria moneta, giusto? perciò ai tempi le monete più forti erano lire italiane e turche... degli esempi lampanti di economie che funzionano... infatti la germanai (che s'è sempre guardata bene dalla svalutazione senza senso... a parte negli anni '20, ma infatti ha avuto qualche problemino) con il suo marco era l'economia messa peggio... eggià...
torniamo alla lira che ci salverà... ussignùr

[catastrophy]

sull' articolo di barnard, a me pare evidente che ci deve essere un rapporto di proporzionalità tra debito e grandezza economica di una nazione-mercato, è evidente che gli usa possono permettersi un debito più grande della minuscola e depressa grecia...

sì, ma infatti il debito è espresso in percentuale rispetto al PIL... perciò è ovvio che un 50% della grecia è diverso da un 50% degli stati uniti...

per tutto il resto l'articolo è da buttare... se fosse tutto cosí facile, starebbero tutti a stampare moneta felici e contenti (che idea assurda... si è passati dal mostro dell'inflazione a dire che per reggere un'economia basta stampare moneta) e non si spiegherebbe gran parte del debito pubblico degli stati uniti...
poi è ovvio che uno che scrive "voi pochi che pensate ancora con la vostra testa.... voi che avete la mente libera..." fa sentire molto intelligente chi legge e perciò credendogli si diviene automaticamente uno dei pochi ad usare la propria testa (impressionante)... però tra deficit e debito, stampare moneta ed accumulare debito pubblico, percentuali assurde ecc. non rimane mica tanto...
soprattutto ci si potrebbe chiedere perché lui parli di percentuali di grecia e stati uniti volendo dimostrare (non sono prove ikuape, dato che il ragionamento è assurdo) che gli stati uniti hanno la possibilità di indebitarsi di più avendo una loro moneta e che la grecia sia in crisi soltanto per la percentuale di debito pubblico...
e non parli per esempio dell'italia o del belgio... se veramente fosse questione di sole percentuali dovrebbe spiegarci come facciano due stati senza una propria moneta ad avere un debito così alto ed a non essere ancora falliti...
la grecia mica è stata distrutta nelle valutazioni delle agenzie di rating soltanto perché ha un debito pubblico alto... (allora noi saremo già spariti da tempo)... la domanda del valore che possano avere i titoli di stato greci si basa soprattutto sulla credibilitá... ovvero sulla domanda "saranno mai in grado di ripagarti?"... e su questo punto poi si può discutere del potere delle agenzie di rating... del fatto che siano tutte americane e che possano danneggiare l'euro ecc. ma dall'articolo di barnard sembra che c'entri solo la dimensione del debito, il che è totalmente assurdo (allora il potere delle agenzie di rating dove starebbe?)...
per gli stati in fondo il meccanismo è simile a quello che vale per i privati o le imprese (da questo punto di vista eh... non è che li stia mettendo sullo stesso piano)...
se io credo che tu mi possa restituire i soldi (ovviamente devi darmi delle sicurezze e mostrarmi che tutto stia funzionando) io ti do molti più soldi (e probabilmente a tassi migliori) di quelli che ti darei se credessi che il rischio che tu non possa ripagarmi sia alto... perché in quel caso ti concederei di meno e ti chiederei tassi più alti per coprire il rischio maggiore che corro prestandoti quel denaro...
l'agenzia di rating dice che non sono più credibile... gli investitori hanno più paura e rischiano di più (o pensano di rischiare di più)... ti chiedono tassi più alti...
barnard di questo manco parla... parla di debito (o deficit, ogni tanto non si capisce) e di moneta... e non c'è un filo logico nel discorso...

poi occhio, io non sto dicendo che la misura del debito non sia importante (mica mi in***** sempre con l'italia per niente)... paghiamo interessi sul debito.. se si alzano i tassi anche di pochissimo, con un debito delle dimensioni del nostro si rischia il collasso (anche questo a barnard pare non interessare... tanto si stampa moneta e basta)... e poi un debito è pur sempre un debito... ovvero un costo spalmato sulle generazioni future (e chi se ne frega, in italia ci piace vivere bene.. poi i figli pazienza...)... perciò contenere il debito pubblico è sicuramente importante...

ma non si può parlare di tutto questo in un thread o articolo scritto in 2 minuti... (a parte che non ne so abbastanza per discuterne decentemente)... ed è proprio per questo (oltre che per il fatto di contenere una serie di assurdità incredibili, di cui sopra ho citato una parte) che mi dà fastidio l'articolo di barnard... parla di banconote, di debito, di deficit, di grecia e di giappone, senza dire niente e senza che i collegamenti da lui stabiliti abbiano un senso... e vorrebbe spiegare alle "menti libere" che in pratica tutti gli stati europei si sarebbero totalmente rinco**ioniti, aiutando gli stati uniti nell'intento di chiuderci nella gabbia dell'euro ("prodi cattivo... il centrodestra in confronto è santo"... mentre germania, francia, lussemburgo ecc. non hanno un economista valido e perciò ci hanno spinto verso una moneta terribile (viva la lira viva la lira... bazza inder abala) con greenspan (che non è più alla federal dal 2006...) che se la rideva (tra l'altro la frase citata di greenspan non ha molto senso nel contesto)...
bah, saranno contente le menti libere di sentirsi più libere di noi poveri stupidi... basta poco per renderle felici probabilmente...

[ikuape86]

Ma tu hai idea di cosa voglia dire svalutare? Di quali siano le conseguenze macroeconomiche, sia interne che internazionali? Anche sul piano dell'economia c.d. reale?
Poi portare ad esempio di politiche economiche virtuose le svalutazioni dell'Italia della prima repubblica è davvero pazzesco, al di fuori di ogni possibilità di discussione.

lo so bene, studio economia..comunque nonostante una classe politica indegna e un debito pubblico mostruoso(che hanno anche altri paesi leader come inghilterra usa e giappone) non siamo mai falliti e le politiche monetarie(come lo svalutare),seppur con gravi ripercussioni, sono sempre meglio della situazione in cui forse, a breve , ci troveremo..meglio svalutare la prorpia moneta, avendo il controllo DIRETTO della situazione, che farsi aiutare dal FMI o da altri paesi interessati come germania francia usa diventanto ancora di più, se possibile , un loro protettorato

[ikuape86]

diciamo che a te piace per ovvi motivi... perché se siete obiettivi tu e lui andiamo bene... ai tempi di report era bravo... ma è da tempo che non ha più fatto un servizio sensato/decente... e quello postato qui è un buon esempio direi...

allora la ricetta per un'economia che funziona è quella di svalutare sempre e comunque la propria moneta, giusto? perciò ai tempi le monete più forti erano lire italiane e turche... degli esempi lampanti di economie che funzionano... infatti la germanai (che s'è sempre guardata bene dalla svalutazione senza senso... a parte negli anni '20, ma infatti ha avuto qualche problemino) con il suo marco era l'economia messa peggio... eggià...
torniamo alla lira che ci salverà... ussignùr

sono più obiettivo di te visto che non son o nè ebreo nè palestinese quindi non "direttamente " interessato(in teoria ehehe)
Nei periodi di crisi abbiamo svalutato spesso, facendo respirare l'economia e non siamo falliti nonostante una classe politica, quella della prima repubblica (in particolare degli anni 80) assolutamente indegna

[ikuape86]

Quindi catastrophy barnard ai tempi di report era bravo, poi quando ha incominciato a dire che il torto da cui deriva tutto è stato fatto da israele a danno dei palestinesi è diventato un cattivo giornalista?

[catastrophy]

sono più obiettivo di te visto che non son o nè ebreo nè palestinese quindi non "direttamente " interessato(in teoria ehehe)

nemmeno io sono né ebreo né palestinese... ed "eheheh" non è necessario metterlo ovunque... mica bisogna per forza ridere sempre...

Nei periodi di crisi abbiamo svalutato spesso, facendo respirare l'economia e non siamo falliti nonostante una classe politica, quella della prima repubblica (in particolare degli anni 80) assolutamente indegna

non siamo ancora falliti nemmeno ora avendo l'euro... e comunque stiamo confrontando le mele con le pere... non ricordo una crisi economica così pesante negli anni 80... tu? in realtá dal '29 non c'è più stata una crisi del genere (per tutti, non solo per quelli che hanno l'euro)...
grazie, non siamo falliti nelle fasi di boom economico... un miracolo... però è difficile confrontarle con una fase di crisi economica mondiale come questa... e dire "se avessimo ancora la lira staremmo meglio" è proprio assurdo... come detto, borghezio condivide queste idee, non so se sia un complimento...

Quindi catastrophy barnard ai tempi di report era bravo, poi quando ha incominciato a dire che il torto da cui deriva tutto è stato fatto da israele a danno dei palestinesi è diventato un cattivo giornalista?

scusa ma israele che c'entra? barnard ai tempi di report era bravo sì, perché lavorava per report ed ha fatto degli ottimi reportage.... riportava fatti... faceva informazione... e non cercava di venderti le sue idee/opinioni come veritá assolute...
quando ha fatto la cazzata (sì, è stato proprio ingenuo) sui farmaci ed è volato fuori da report, ha iniziato ad attaccare tutti (report, grillo, travaglio, dio ed elvis) ed a sentirsi attaccato da tutti... e soprattutto ha iniziato a fare dei discorsi da personaggio che si sente più illuminato del resto dell'umanitá, partendo nella maggior parte dei discorsi con qualche "non leggete i giornali, non guardate la tv... danno informazioni sbagliate... ora la veritá ve la servo io"... e rivolgendosi ai suoi lettori con "voi menti libere... voi che usate la vostra testa... voi pochi che sapete ancora ragionare... ora vi porterò LA veritá"... ecco, quando leggo delle frasi del genere (o le sento in un video) sento sempre puzza di marcio... uno che critica i media perché danno informazioni di parte (vero), dovrebbe cercare di consigliarti di trarre le tue informazioni da più fonti... e mai dovrebbe permettersi di proporsi come unico, vero e sano giornalista, portatore indiscusso della veritá assoluta...
proprio perché tutta l'informazione è per definizione di parte, uno che predica bene, poi non può ritenere se stesso super partes e dirti che lui ti dà le informazioni corrette e che lui sia obiettivo...
ed uno che si rivolge ai suoi lettori/ascoltatori con delle frasi come quelle citate sopra, per farli sentire più intelligenti e per farli sentire speciali "perché noi abbiamo la mente libera... poveracci tutti gli altri idioti che invece non pensano con la propria testa", non può essere credibile... entrambi i metodi citati sono tra i peggiori in assoluto... ed utilizzati soltanto da chi non vuole sentire altri argomenti e si sente un po' messia... se uno si convince (o vuole convincere i suoi lettori) di essere il buono, il giusto, quello più serio, sincero, quello con più nemici, l'unico che combatte per la veritá ecc., allora no, la cosa non mi può piacere...
i suoi discorsi su israele li ho citati perché ne abbiamo discusso in passato qui sul forum... e perché confermano al 100% tutto ciò che negli ultimi anni lui fa in praticamente ogni suo video/intervista/articolo ecc. ma ciò che critico è il suo metodo in generale... non le sue idee su un unico argomento...

[ikuape86]

nemmeno io sono né ebreo né palestinese... ed "eheheh" non è necessario metterlo ovunque... mica bisogna per forza ridere sempre...

non siamo ancora falliti nemmeno ora avendo l'euro... e comunque stiamo confrontando le mele con le pere... non ricordo una crisi economica così pesante negli anni 80... tu? in realtá dal '29 non c'è più stata una crisi del genere (per tutti, non solo per quelli che hanno l'euro)...
grazie, non siamo falliti nelle fasi di boom economico... un miracolo... però è difficile confrontarle con una fase di crisi economica mondiale come questa... e dire "se avessimo ancora la lira staremmo meglio" è proprio assurdo... come detto, borghezio condivide queste idee, non so se sia un complimento...

scusa ma israele che c'entra? barnard ai tempi di report era bravo sì, perché lavorava per report ed ha fatto degli ottimi reportage.... riportava fatti... faceva informazione... e non cercava di venderti le sue idee/opinioni come veritá assolute...
quando ha fatto la cazzata (sì, è stato proprio ingenuo) sui farmaci ed è volato fuori da report, ha iniziato ad attaccare tutti (report, grillo, travaglio, dio ed elvis) ed a sentirsi attaccato da tutti... e soprattutto ha iniziato a fare dei discorsi da personaggio che si sente più illuminato del resto dell'umanitá, partendo nella maggior parte dei discorsi con qualche "non leggete i giornali, non guardate la tv... danno informazioni sbagliate... ora la veritá ve la servo io"... e rivolgendosi ai suoi lettori con "voi menti libere... voi che usate la vostra testa... voi pochi che sapete ancora ragionare... ora vi porterò LA veritá"... ecco, quando leggo delle frasi del genere (o le sento in un video) sento sempre puzza di marcio... uno che critica i media perché danno informazioni di parte (vero), dovrebbe cercare di consigliarti di trarre le tue informazioni da più fonti... e mai dovrebbe permettersi di proporsi come unico, vero e sano giornalista, portatore indiscusso della veritá assoluta...
proprio perché tutta l'informazione è per definizione di parte, uno che predica bene, poi non può ritenere se stesso super partes e dirti che lui ti dà le informazioni corrette e che lui sia obiettivo...
ed uno che si rivolge ai suoi lettori/ascoltatori con delle frasi come quelle citate sopra, per farli sentire più intelligenti e per farli sentire speciali "perché noi abbiamo la mente libera... poveracci tutti gli altri idioti che invece non pensano con la propria testa", non può essere credibile... entrambi i metodi citati sono tra i peggiori in assoluto... ed utilizzati soltanto da chi non vuole sentire altri argomenti e si sente un po' messia... se uno si convince (o vuole convincere i suoi lettori) di essere il buono, il giusto, quello più serio, sincero, quello con più nemici, l'unico che combatte per la veritá ecc., allora no, la cosa non mi può piacere...
i suoi discorsi su israele li ho citati perché ne abbiamo discusso in passato qui sul forum... e perché confermano al 100% tutto ciò che negli ultimi anni lui fa in praticamente ogni suo video/intervista/articolo ecc. ma ciò che critico è il suo metodo in generale... non le sue idee su un unico argomento...

la mia risata era ironica, c'è poco da ridere ovviamente......
Su barnard, quando dici che ha sbagliato a realizzare un reportage sulle case farmaceutiche stai ammettendo ,indirettamente, che report non è un programma libero come ci vogliono far credere visto che, argomenti importantissimi(direi fondamentali) come quello delle industrie farmaceutiche ,non si possono trattare pena l'esclusione a vita dalla tv.

[catastrophy]

Su barnard, quando dici che ha sbagliato a realizzare un reportage sulle case farmaceutiche stai ammettendo ,indirettamente, che report non è un programma libero come ci vogliono far credere visto che, argomenti importantissimi(direi fondamentali) come quello delle industrie farmaceutiche ,non si possono trattare pena l'esclusione a vita dalla tv.

quando dico.... però non l'ho mai detto
non so se tu abbia visto quel reportage e se tu abbia seguito la questione giudiziaria... non è l'argomento ad essere errato... sono certe affermazioni ad essere assurde... non perché di per se siano sbagliate, bensì perché un giornalista investigativo avrebbe dovuto sapere (io direi pure sapeva), che per certe accuse o hai le prove o ti becchi subito una denuncia... e sei pure parecchio stupido, soprattutto se hai fatto quel lavoro per anni e dovresti avere una certa esperienza...
chiedilo a travaglio o alla gabanelli... loro passano tanto tempo a difendersi in tribunale, ma se dicono una cosa la possono dimostrare e per questo di solito vincono i processi... altrimenti sarebbero già spariti entrambi...

è come se io fossi un giornalista e dicessi "silvio è un ladro"... non è che la cosa sia di per se necessariamente sbagliata (), peró se poi ti becchi un processo non dovresti esserne sorpreso e dovresti avere le prove per dimostrare che sia veramente un ladro...
altrimenti sei stato stupido tu...
tutto qui...
non farmi dire cose che non ho detto...

PS: "report non è un programma libero"... i programmi liberi non esistono... però se ora vuoi dirmi che report è un altro programma "al servizio del regime"... combloddooo combloddoo... siamo messi male...

[ikuape86]

quando dico.... però non l'ho mai detto
non so se tu abbia visto quel reportage e se tu abbia seguito la questione giudiziaria... non è l'argomento ad essere errato... sono certe affermazioni ad essere assurde... non perché di per se siano sbagliate, bensì perché un giornalista investigativo avrebbe dovuto sapere (io direi pure sapeva), che per certe accuse o hai le prove o ti becchi subito una denuncia... e sei pure parecchio stupido, soprattutto se hai fatto quel lavoro per anni e dovresti avere una certa esperienza...
chiedilo a travaglio o alla gabanelli... loro passano tanto tempo a difendersi in tribunale, ma se dicono una cosa la possono dimostrare e per questo di solito vincono i processi... altrimenti sarebbero già spariti entrambi...

è come se io fossi un giornalista e dicessi "silvio è un ladro"... non è che la cosa sia di per se necessariamente sbagliata (), peró se poi ti becchi un processo non dovresti esserne sorpreso e dovresti avere le prove per dimostrare che sia veramente un ladro...
altrimenti sei stato stupido tu...
tutto qui...
non farmi dire cose che non ho detto...

PS: "report non è un programma libero"... i programmi liberi non esistono... però se ora vuoi dirmi che report è un altro programma "al servizio del regime"... combloddooo combloddoo... siamo messi male...

infatti probabilmente non è a servizio del regime, ma non è libero..
Il mondo , opinione personale, è FATTO da complotti , dove complotto sta a significare verità di cui ignoriamo l'esistenza.

[greenday2]

Il punto è che se salviamo la Grecia, dovremo salvare il Portogallo, e la Spagna, e chissà chi altro. E la Germania non sarà mai disposta a farlo.
L'unione monetaria è seriamente in pericolo, secondo me. Meglio un default della Grecia, dilazione dei pagamenti, abbassamento dei tassi di interesse, piuttosto che una serie di bailout improbabili. La Germania e la Francia secondo me son pronte a tirarsi fuori e fare una loro unione monetaria.

Guarda, secondo me il punto cardine della discussione e' in questo post, ed e' su questo punto che tu hai giustamente delineato su cui si puo discutere.

Probabilmente (sicuramente se non si ragiona a posteriori), una risposta giusta non esiste.

Salvare o non salvare? E' un dubbio fondamentalmente secolare.

Anche durante la crisi del credito vi fu il dilemma se salvare o meno Lehman Bros.
Ancora oggi, di fatto non si puo dire se sia stata una giusta mossa...si puo dire che a breve termine ha prodotto uno scenario catastrofico, ma se si ragiona long-term l'opinione potrebbe cambiare drasticamente.

Di fatto era chiaro che si sarebbe arrivati ad una situazione in cui un paese del sud-europa sarebbe arrivato alla soglia del default.
Era chiaro sin dall'inizio, o cmq sin dal momento in cui TUTTI i paesi hanno violato chi piu (Grecia,Portogallo), chi meno (Germania) le condizioni fondamentali del trattato di Maastricht.

Personalmente son dell'idea che la grecia andasse salvata, vuoi perchè l'economia globale e' tutto fuorchè recovered dalla recentissima crisi, vuoi perchè l'entità politica dell'UE e' ancora tutto fuorchè delineata, vuoi perchè il primo salvataggio di un economia EU da parte degli altri membri EU puo essere un interessantissimo study-case per migliorare il comportamento dell'unione europea sia da un punto di vista economico sia da un punto di vista politico (che e' fondamentalmente ancora assente).

Insomma, che Germania Francia e Benelux di fatto costituissero la frontiera efficiente da un punto di vista monetario-politico era ben noto gia 15 anni fa; probabilmente quindi oltre un concetto strettamente correlato alla politica monetaria vi e' qualcosa di piu.

La stessa Germania, si riuni inefficientemente economicamente parlando circa 20 anni fa. Ma dietro agli stretti motivi economici vi era un idea piu grande, ossia il concetto della riunificazione di un'entità statale che non riflette i tassi d'interesse, il debito pubblico o il GDP...ma la condivisione di una lingua, di valori e di pensiero.

La stessa cosa potrebbe (quanto meno me lo auguro...lo auguriamo tutti no?), che dall'europa delle banche sorga infine una europa che condivide una idea che va ben oltre quella dei parametri di Maastricht.

In fondo, tutti i paesi hanno violato (o cmq chiuso un occhio) sulla violazione dei suddetti parametri proprio in nome di questa idea.

Difficoltà come queste, quindi, erano da mettere in conto.

[thetongue]

in ogni sistema/insime vi sono delle unita' piu' deboli. se nella federazione nord americana gli stati piu' produttivi si interrogassero sull'opportunita' di aiuti federali a chi ne ha bisogno, di volta in volta, gli us come superpotenza non esisterebbero neanche. stessa cosa, riportando tutto a varie scale di grandezza, nella stessa italia: ci si interroga sempre se le regioni piu' produttive debbano sobbarcarsi il debito di quelle che sono sempre a traino. beh, io apprezzo la frustrazione di quelli sempre in prima fila a dover foraggiare i pelandroni delle ultime, ma il punto e' che le singole unita di un sistema, per quanto siano le migliori, son sempre meno rilevanti che l'intero sistema in una prospettiva piu' ampia di confronto con altri insiemi di unita'. lo stato di ny o la lombardia, nello scacchiere della comunita' internazionale, quale peso mai avrebbero pur avendo un fantastico attivo in bilancio?
quando si ha la coscienza che le scelte operate per trarne un beneficio al livello inter-insiemi son diverse da quelle che si perpetrebbero per ottenere un miope vantaggio al livello intra-insieme, si ottengono i risultati migliori

[Sean]

Intanto la Gran Bretagna si smarca:

Fondo Ue salva-Stati, la Gran Bretagna dice no

Lo si apprende da fonti diplomatiche: «Non parteciperemo al fondo di salvataggio europeo»

http://www.corriere.it/index.shtml?refresh_ce

[ma_75]

C'è un intervista molto interssante sulla Stampa di oggi all'ex presidente Ciampi il quale individua le cuase della debolezza dell'euro nell'improvvido allargamento della moneta unica a stati che non avevano i necessari requisiti di stabilità economica, come la Grecia. Ricorda Ciampi che le severe regole a cui dovette sottostare l'Italia per entrare nella moneta unica non furono applicate agli stati entrati in Eurolandia in un secondo momento.
Come abbiamo detto più volte anche qui, la smania di allargare l'Europa a tutti i costi, per motivi puramente speculativi di natura commerciale, potrebbe rivelarsi l'arma che distruggerà la stessa UE.