Test di touring. ..e se questa e' la volta buona?

[ex-narciso]

tutto vero master. se fossi etero rasenteresti la perfezione.

Uahahahah,ma propio non ce lo vedo master gay..poichè se master fosse gay,allora cosa dovrebbero essere persone come signorini ??

[master wallace]

Mi torno a ripetere... le macchine sono e saranno sempre dei sistemi discreti il cervello umano è per definizione un sistema continuo e questa differenza non si colmerà mai... per quanti stati (del sistema discreto) verranno previsti, e per quanti ne potrà "apprendere" traendoli sempre e comunque da un modello di sistema a stati "finiti" e classificabile in una serie discreta di operazioni (che è quanto di più lontano ci sia dal funzionamento del cervello e del pensiero che in esso nasce.)

Nel Film War Games, giochi di guerra tutto questo viene riportato molto chiaramente anche se con un grossolano errore di fondo(l'auto apprendimento del computer)
Al computer centrale viene dato il comando di giocare contro se stesso a Tris... se nel sistema non viene pre-definito lo stato termina il gioco nel caso che...
Il computer andrà avanti all'infinito in quanto programmato per vincere... e non potrà mai dire... un giorno...in un futuro.
hooo ammazza che palle sto gioco, finimola qui! solo perchè si è stancato di giocarci.
In quanto il solo concetto di "essere stufo" di fare un qualcosa esula dalla possibilità di essere rinchiuso in un analisi di stati per il numero infinito di variabili che lo potrebbero comporre.

E perche' mai il cervello e' un sistema continuo?

mah. ..

[korallox]

E perche' mai il cervello e' un sistema continuo?

mah. ..

Infatti! E poi imho non esistono affatto sistemi continui, in generale.

[Luca-74]

E perche' mai il cervello e' un sistema continuo?

mah. ..

...quindi sarebbe un sistema discreto a stati finiti???
...vogliamo provare a fare un GNS di un banale processo mentale???

bha...

[korallox]

il problema è che i neuroni non funzionano per input e output (se non di potenziali di reazione e neurotrasmettitori), si sa poco sulle loro funzioni se non in termini di strutture e di attivazioni in concomitanza ad eventi o eventi susseguenti a stimolazioni elettriche (grazie alla tecnica dei potenziali evocati, della stimolazione transcranica o sul parenchima cerebrale, risonanza magnetica funzionale e via dicendo). Si sa poco sulle forze che scatenano un pensiero come su quelle che agiscono quando si forma un problema. Tutto quello che si può dire è che se stimoli l'area x si attiva il comportamento y o che se succede una tale cosa al tuo corpo si attiva l'area cerebrale z. Se fosse una questione di 0 e 1 avremmo capito da anni cosa succedeva nella "black box", purtroppo non è così. Il computre avrà sempre bisogno di qualcuno che "avvii" un suo "ragionamento". Purtroppo è un argomento molto complesso che richiede pagine e pagine di discussioni.

Il massimo che si può fare è cercare di riprodurre il modo di pensare umano, di tipo euristico (cioè ragionamenti economici dal punto di vista cognitivo e non dispendiosi come gli algoritmi, che anche se spesso portano a fallacie altrettanto spesso sono produttivi, del resto i computer li abbiamo inventati noi) su una macchina. Ci sono stati vari tentativi, soprattutto da parte di quel filone chiamato HIP (human information processing), tentativi che però hanno portato a poco, per ora, proprio per la complessa natura di ciò di cui si parla. Al più si può riprodurre un semplice tipo di ragionamento umano su computer, ma questo ragionamento, negli uomini, a differenza delle macchine, è soggetto a mutazioni rispetto alle situazioni a cui va in contro, cosa per ora difficilmente simulabile. Se parliamo di problem solving, emozioni e via dicendo si può dire che siamo ancora in alto mare.

Ma aspetta. In tutto ciò evidenzi che il cervello è un sistema dannatamente complesso. Ok, qui non ci piove. Ma quello che dico è: io non voglio emulare il FUNZIONAMENTO SPECIFICO del cervello... nè tantomeno mi serve... provo a spiegare meglio quello che vorrei dire:

1) abbiamo a disposizione un potenziale di calcolo grande a sufficienza
2) creiamo il nostro modello estremamente semplificato di rete neurale
3) lo dotiamo di input e output adeguati (sensi, parola, movimenti)
4) lo dotiamo (e forse qui è la parte più difficile) di un imprecisato set di "conoscenza" innata. Per farla semplice, una distinzione piacere-dolore, un istinto di sopravvivenza, alcune reazioni spontanee a stimoli esterni come l'alternarsi giorno-notte...
5) lo educhiamo: cosa che dò per possibile, visto che anche una rete di 5 pagine di codice riesce a farlo...
6) se tutto è fatto bene, sarà vivo, sarà l'enorme quantità di input a renderlo "imprevedibile", a fargli avere pensieri e coscienza...

Imho anche noi funzioniamo così. Del resto: prendi un sistema qualsivoglia che riceve centinaia di miliardi di input in ogni "istante" di tempo (presumo un tempo quantizzato...). La sola prospettiva di trovare la "funzione" di cui questi input sono il dominio è impresa completamente al di fuori della nostra portata, per ora... mettici l'enorme complicazione aggiuntiva della struttura biologica...

Un'altra cosa a cui pensavo recentemente, è che l'evoluzione dei complessi sistemi biologici potrebbe essere stata proprio dettata dall'economia. A prezzo di una struttura incredibilmente complessa, il cervello umano è potentissimo e consuma praticamente nulla: molto più pratico, e dunque vincente in termini di evoluzione, o anche semplicemente più probabile per il mondo in cui viviamo, rispetto alla "nascita" di sistemi ugualmente performanti ma basati su strutture diverse come possono essere i circuiti elettronici...

[korallox]

...quindi sarebbe un sistema discreto a stati finiti???
...vogliamo provare a fare un GNS di un banale processo mentale???

bha...

Cosa sarebbe un GNS?
Comunque io ritengo che il "continuo" sia in generale un'astrazione dell'uomo che, non avendo accesso ai "quanti" ultimi (vuoi per problemi di misurazione, vuoi per problemi di computabilità), trova più comoda questa rappresentazione.

[Luca-74]

Un grafo per la rappresentazione dei sistemi discreti.
Il continuo non è un astrazione, non si può discretizzare un sistema Azione-Reazione in cui entrambi i valori tendono ad infinito... Temo. (cit.)

[korallox]

Un grafo per la rappresentazione dei sistemi discreti.
Il continuo non è un astrazione, non si può discretizzare un sistema Azione-Reazione in cui entrambi i valori tendono ad infinito... Temo. (cit.)

Un esempio di tale sistema?

[Jolly]

o mio dio.....che senso avrebbe poi essere un vero uomo quando potremmo essere confusi con una macchina....?

[Frattaz]

Un grafo per la rappresentazione dei sistemi discreti.
Il continuo non è un astrazione, non si può discretizzare un sistema Azione-Reazione in cui entrambi i valori tendono ad infinito... Temo. (cit.)

[master wallace]

"Il fisico Jacob Bekenstein ha dimostrato che i sistemi quantistici, e secondo la fisica tutto cio' che si vede e' un sistema quantistisco, possono aver soltanto un numero finito di stati.In particolare , gli stati in cui puo' trovarsi un essere umano sono al massimo 10 alla decima, elevato alla 45esima. . e i cambiamenti di stato che un essere umano puo' subire sono al massimo quattro per 10 elevato alla 53 esima al secondo.
E ' ovvio che si tratta di numeri enormi e in efetti sono sicuro che i numeri effettivi dei cambiamenti siano molto inferiori.
Ma questi limiti sono, non di meno FINITI e poggiano saldamente sulle leggi fondamentali delal meccanica quantistica, pertanto essi dimostrano che un essere umano e' uanmacchina a stati finiti e che null'altro che una macchina a stati finiti."


citazione Frank Tippler. Fisico studioso di relativita' generale globale, docente di fisica matematica.

[Shoulders]

T3 è vicino

[korallox]

"Il fisico Jacob Bekenstein ha dimostrato che i sistemi quantistici, e secondo la fisica tutto cio' che si vede e' un sistema quantistisco, possono aver soltanto un numero finito di stati.In particolare , gli stati in cui puo' trovarsi un essere umano sono al massimo 10 alla decima, elevato alla 45esima. . e i cambiamenti di stato che un essere umano puo' subire sono al massimo quattro per 10 elevato alla 53 esima al secondo.
E ' ovvio che si tratta di numeri enormi e in efetti sono sicuro che i numeri effettivi dei cambiamenti siano molto inferiori.
Ma questi limiti sono, non di meno FINITI e poggiano saldamente sulle leggi fondamentali delal meccanica quantistica, pertanto essi dimostrano che un essere umano e' uanmacchina a stati finiti e che null'altro che una macchina a stati finiti."


citazione Frank Tippler. Fisico studioso di relativita' generale globale, docente di fisica matematica.

Quoto, indipendentemente dai numeri in questione e dal metodo che può essere stato usato per calcolarli...
In effetti (ora parlo per quel poco che so, quindi potrei benissimo sparare cazzate), trascurando ciò che avviene all'interno del nucleo atomico (e dubito che interazioni nucleari abbiano chissà che ruolo all'interno del corpo umano, che mi pare basato sulla chimica e quindi interazioni elettroniche, no?), un qualsiasi atomo può avere stati ben precisi e definiti. Le orbite degli elettroni sono quantizzate, e aumentando sempre l'energia degli stessi non si ottiene che sfuggano dall'atomo? Quindi abbiamo per ogni atomo un tot di stati possibili, quindi un tot di cambiamenti possibili, quindi vedi tutte le combinazioni di questi cambiamenti per tutti gli atomi che compongono il sistema "corpo umano" e avrai un numero spaventoso ma finito di termini. Il continuo dov'è?

[Socio]

o mio dio.....che senso avrebbe poi essere un vero uomo quando potremmo essere confusi con una macchina....?

[M K K]

o mio dio.....che senso avrebbe poi essere un vero uomo quando potremmo essere confusi con una macchina....?