israele,ora basta

[catastrophy]

no aspetta mi sono espresso male.
gli ebrei migrano in quanto convinti che quella terra sia loro.
tuttavia non mi pare per nulla esagerato vedere nel continuo appoggio degli usa alla causa biblico isaraelita il risultato della continuativa pressione di alcune potenti comunità israelitiche residenti in usa.
il "residenti" non è usato a sproposito.

capisco, ma non condivido..
inoltre, anche se non ho statistiche alla mano, a valutare da quel poco che ne so ci son state molte più migrazioni dall'israele all'america (cioè molto tardi) che dall'america all'israele.. se ci fossero state queste potentissime comunità ebraiche in america con l'intenzione di conquistare quella terra, non sarebbe stato più logico emigrare direttamente dall'america in israele senza farci andare gli ebrei austriaci, tedeschi, francesi e più tardi quelli russi, polacchi ecc.?

[Sean]

seguendo questo filo anche uno stato palestinese è "una evidente stortura del corso della storia", visto che i palestinesi, ahimé non sono mai stati liberi ed autonomi.. è proprio per questo che mi danno fastidio quelle uscite tipo "poveri palestinesi.. è il loro territorio, dovrebbero essere liberi ed autonomi".. mentre della parte giordana (cioè quella parte che dovrebbe essere anch'esa territorio di un eventuale stato palestinese) se vivono da decenni in campi profughi nel proprio "territorio ideale" non gliene frega niente a nessuno...
allora ammettiamolo che è una moda difenderli e che qui interessa solo dare contro a qualcuno e della libertà dei palestinesi ne frega poco un po' a tutti (per motivi diversi)...

Il mio post, se leggi bene, non contiene alcun riferimento ai palestinesi ed alle loro attuali problematiche umanitarie, ma sottolinea la chiara pietra d'inciampo che oggi rappresenta lo stato d'Israele ed attraverso questo, aggiungo, l'uso criminale che gli ebrei ne fanno quasi a "vendicarsi" di una Storia non particolarmente "benevola" con loro- uso che altrove ed in altri tempi ha dato il via a veri e propri processi per "delitti contro l'umanità".

Da sempre l'ebreo si considera in debito con la storia, ed è anche questa sua "tara" morale a non avergli permesso d'integrarsi nelle terre e tra i popoli che pure li hanno ospitati, "tara" che non si riscontra nei palestinesi ad es. e che comunque lì sono da molto più tempo degli ebrei e che da questi, oggi, sono fatti segno di quello stesso violento stillicidio che pure gli ebrei fanno ancora pesare su tutto l'occidente.

Personamente il destino dei palestinesi in senso stretto non è che a me interessi più di tanto, e non ho mai avuto bandiere della pace da esporre sul balcone nè mi sono mai speso per delle cause "umanitarie" che non fossero le mie ma, visto quanto sopra e visti pure i paladini delle democrazie e dei diritti umanitari, qualcosa in questo caso non torna.

[catastrophy]

Il mio post...

in effetti non mi riferivo a te, ma ammetterai che sia in questo thread che in generale viene spessissimo usata la "scusa" di voler difendere i palestinesi per non attaccare diretamente gli israeliani...

Da sempre l'ebreo si considera in debito con la storia, ed è anche questa sua "tara" morale a non avergli permesso d'integrarsi nelle terre e tra i popoli che pure li hanno ospitati

ma questo chi lo dice? gli ebrei che rimasero in germania a suo tempo ci rimasero perché TEDESCHI, non "ebrei in germania".. perché erano integrati (come in molti altri stati) perfettamente.. certo, non avevano alcune "regole morali" (visto che pensiamo in stereotipi per comodità penseremo ai prestiti di denaro)... e in russia? nessuna volontà di integrarsi e un po' di sano antisemitismo di matrice slava e qualche sano pogrom per non perdere l'abitudine, giusto? ma tutto ciò per il loro bene, per convincerli di integrarsi meglio, perché loro volevano stare nei loro kibbutz a ballare danze della pioggia e cantare in jiddisch...
e in italia la comunitá ebraica? tutti uniti sotto un solo grande capo che vivono in piccoli kibbutz, con cappellini e ricciolini? sì, a molti qui piacerebbe troppo un'immagine del genere.. troppo comoda... "l'ebreo non integrato", la "comunità" degli ebrei.. a meno che non si voglia ridurre la comunità alla famiglia...
splendide immagine stereotipate di chi non conosce e non vuole conoscere... perché tra gli ebrei che conosco non ce n'è uno che sarei in grado di riconoscere come ebreo, prima di riconoscerlo come americano, o tedesco o austriaco.. a meno che non stiano proprio festeggiando pesach o hanukkah...
certo, restano gli ortodossi, quelli che si prestano fin troppo bene a costruire queste immagini di comunitá unite ed omogenee, ma quanti credete che siano?


mah

[Mistero76]

no, assolutamente.. peró credo che si debbano conoscere (almeno in parte) le loro idee per avere un punto di partenza.. ci vogliono delle basi minime per costruire un proprio pensiero.. dire "c'è l'onu" o "no, vige il diritto naturale tra stati" mi sembra leggermente riduttivo, vista la complessità della situazione internazionale.. e ciò significa che probabilmente ci si è occupati poco della materia.. con ciò non voglio dire che non sia giusto che ciascuno esprima le proprie idee, ma sicuramente degli "argomenti" del genere riducono le possibilità di discutere, visto che l'unica risposta sensata sarebbe unn copia e incolla di centinaia di pagine.. il che avrebbe poco senso.. ma altrimenti che posso dirti "no, non è così semplice".. sì beh, ora l'ho detto, ma non è che sia molto convincente la cosa.. mentre alcuni dei libri degli autori succitati sicuramente aiutano se ci si vuole formare un'idea sulle relazioni internazionali (e visto che le loro idee sono assolutamente contrastanti credo che ciascuno poi leggendoli possa farsi la propria idea)...
non so se mi sono spiegato...



beh, i 5 del consiglio di sicurezza col potere di veto possono evitare qualsiasi cosa non gli vada a genio.. già questa mi sembra una bella limitazione...

Hai ragione in un certo senso, io da persona comune credevo che l'ONU fosse un'organizzazione sovranazionale e che contasse qualcosa.
Di diritto naturale tra gli stati non ne ho mai fatto menzione proprio perche' non sono un avvocato internazionalista (l'ho gia' detto mi pare).
Comunque cerchero' di leggere quei testi che mi hai indicato, sono un lettore, come si dice, onnivoro... Ora sono alle prese con "La crisi del mondo moderno" di Rene' Guenon, e poi ho in serbo "Hitler e il Nazismo Magico" di Giorgio Galli, ma appena finiti questi cerchero' di leggere almeno uno di quelli da te segnalatimi, lasciando quelli che ho gia' comperato per "dopo"
Ad ogni modo credo che stiamo andando un po' OT...
Torniamo in carreggiata?
Grazie comunque delle risposte, anche se magari le avrei preferite piu' "esaustive" sull'argomento trattato, riconosco ben volentieri le mie lacune e mi fa' piacere poter apprendere qualcosa in piu', o magari anche sentire un'opinione diversa dalla mia, sempre e da chiunque (beh, quasi )

[catastrophy]

Grazie comunque delle risposte, anche se magari le avrei preferite piu' "esaustive" sull'argomento trattato, riconosco ben volentieri le mie lacune e mi fa' piacere poter apprendere qualcosa in piu', o magari anche sentire un'opinione diversa dalla mia, sempre e da chiunque (beh, quasi )

lacune? figurati.. le lacune semmai ce le ho io, visto che non riesco a sintetizzare ciò che dicono i vari signori succitati...
comunque se veramente vuoi leggerti qualcosa ti consiglierei (se posso permettermi) la società anarchica, l'ordine nella politica mondiale di hedley bull (la versione italiana ha un'introduzione di panebianco), che contiene forse le idee che condivido di più sulla situazione mondiale (non è che lo trovi giusto eh.. ma per come vedo il mondo credo che bull spesso ci azzecchi.. si tratta della scuola inglese con il concetto di "societá internazionale".. semplificando di parecchio si potrebbe definirla una via di mezzo tra realismo (nella politica estera contano solo gli stati) e liberalismo...)...
poi dipende sempre dalla preparazione, dalla volontà e dall'interesse che uno ha per certi campi (a qualcuno possono non interessare sti libri, mentre io magari non ne leggerei mai degli altri perché non mi interessano).. fatto sta che al limite andrebbe letto prima un buon manuale di relazioni internazionali per inquadrare bene le varie visioni.. così magari risulta anche più facile sapere cosa si preferisce leggere dopo, visto che magari tu preferiresti leggere keohane e nye rispetto a bull...

ciò per dire che ciascuno dovrebbe farsi la sua idea della situazione (non era invece mia intenzione dire a qualcuno che avesse lacune.. io magari ho letto qualche libro su questo argomento, mentre su altri mi mancano totalmente le basi.. insomma, magari potessimo sapere tutto su tutto)
per il resto ora lascio che torniate in carreggiata.. anche perché altrimenti non mi laureo più se continuo a scrivere in sto thread invece di impaginare decentemente la tesi

[Mistero76]

Grazie per i consigli letterari, come dicevo sono un lettore onnivoro... Beh, Harmony non lo leggo, a dirla tutta.
Ciao!!

[simones]

capisco, ma non condivido..
inoltre, anche se non ho statistiche alla mano, a valutare da quel poco che ne so ci son state molte più migrazioni dall'israele all'america (cioè molto tardi) che dall'america all'israele.. se ci fossero state queste potentissime comunità ebraiche in america con l'intenzione di conquistare quella terra, non sarebbe stato più logico emigrare direttamente dall'america in israele senza farci andare gli ebrei austriaci, tedeschi, francesi e più tardi quelli russi, polacchi ecc.?

beh pensa che himmler aveva numerosi contatti con alcuni potentissimi esponenti del sionismo internazionale proprio al fine della creazione di uno stato israeliano da crearsi tramite lo sfruttamento dell'emigrazione ebraico-europea.
non so quali siano gli scopi di questae comunità ma la loro azione è evidente.

[RAS]

E se mi prendete per pazzo estremista vi invito a ricordare quello che fu l''eccidio delle Fosse Ardeatine.
Allora i nazisti tedeschi massacrarono per rappresaglia335 civili italiani.
Dieci ogni nazista precedentemente ucciso da un attacco eseguito dai partigiani.

tanto per restare in tema , visto che oggi è l'aniversario...

La legittima rappresaglia delle Fosse Ardeatine fu eseguita da Kappler che obbedì ad un ordine diretto di Hitler , Kappler come chi sotto di lui (Priebke ed altri ufficialie soldati tedeschi) non poteva certo sottrarsi ad un ordine del genere impartito dall'alto, oltre alla pena capitale questi avrebbero rischiato dure rappresaglie verso i loro famigliari, come era consueto fare con le famiglie dei disertori tedeschi.
Hitler a sua volta fu costretto nella sua azione dalla spregiudicata azione dei GAP che massacrarono, nonostante sapessero dell'alta possibilità di rappresaglia, 42 (quarantadue) altoatesini del battaglione Bozen (in addestramento), due civili italiani (di cui un bambino di 10 anni, decapitato dall'esplosione e lacui testa fu trovata a decine di metri dal corpo), e ferirono altri 4 italiani e 110 soldati tedeschi.
I GAP operarono per ordini "alti" e fu evidente lo "scarica barile" operato dai partigiani terroristi allo scopo di tutelare i mandanti.
Tra i mandanti sospettati dell'azione terroristica spiccano: Sandro Pertini, Giorgio Amendola, Riccardo Bauer
Esecutori dell'attentato: Carlo Salinari, Franco Calamandrei, Antonio Cicalini, Carla Capponi, Pasquale Balsamo, Rosario Bentivegna, Guglielmo Blasi, Giulio Costini, Laura Garroni Cortini, Francesco Curreli, Raul Falcioni, Mario Fiorentini, Marisa Musu, Duilio Grigioni, Antonio Rezza, Silvio Serra, Fernando Vitagliano,Alfio Marchini, Giulio Rivabene, ed altri.

[KURTANGLE]

tanto per restare in tema , visto che oggi è l'aniversario...

La legittima rappresaglia delle Fosse Ardeatine fu eseguita da Kappler che obbedì ad un ordine diretto di Hitler , Kappler come chi sotto di lui (Priebke ed altri ufficialie soldati tedeschi) non poteva certo sottrarsi ad un ordine del genere impartito dall'alto, oltre alla pena capitale questi avrebbero rischiato dure rappresaglie verso i loro famigliari, come era consueto fare con le famiglie dei disertori tedeschi.
Hitler a sua volta fu costretto nella sua azione dalla spregiudicata azione dei GAP che massacrarono, nonostante sapessero dell'alta possibilità di rappresaglia, 42 (quarantadue) altoatesini del battaglione Bozen (in addestramento), due civili italiani (di cui un bambino di 10 anni, decapitato dall'esplosione e lacui testa fu trovata a decine di metri dal corpo), e ferirono altri 4 italiani e 110 soldati tedeschi.
I GAP operarono per ordini "alti" e fu evidente lo "scarica barile" operato dai partigiani terroristi allo scopo di tutelare i mandanti.
Tra i mandanti sospettati dell'azione terroristica spiccano: Sandro Pertini, Giorgio Amendola, Riccardo Bauer
Esecutori dell'attentato: Carlo Salinari, Franco Calamandrei, Antonio Cicalini, Carla Capponi, Pasquale Balsamo, Rosario Bentivegna, Guglielmo Blasi, Giulio Costini, Laura Garroni Cortini, Francesco Curreli, Raul Falcioni, Mario Fiorentini, Marisa Musu, Duilio Grigioni, Antonio Rezza, Silvio Serra, Fernando Vitagliano,Alfio Marchini, Giulio Rivabene, ed altri.

l'essere a conoscenza delle rappresaglie non deve fermare un partigiano che lotta per la liberta' del suo popolo

[gabriele81]

Kurt non diciamo cagate. Via Rasella è stato un vero orrore. Ammazzarono dei riservisti che tornavano ogni pomeriggio alle due dalla nuotata ad Ostia, quasi tutti altoatesini. Inoltre furono talmente codardi da non consegnarsi, ben sapendo che le Convenzioni Internazionali sancivano il diritto di uccidere 10 civili per ogni militare morto in un attentato. Naturalmente, mandanti ed esecutori li abbiamo trovati nella politica italiana per tutto il secolo scorso.

[Sean]

Kurt non diciamo cagate. Via Rasella è stato un vero orrore. Ammazzarono dei riservisti che tornavano ogni pomeriggio alle due dalla nuotata ad Ostia, quasi tutti altoatesini. Inoltre furono talmente codardi da non consegnarsi, ben sapendo che le Convenzioni Internazionali sancivano il diritto di uccidere 10 civili per ogni militare morto in un attentato. Naturalmente, mandanti ed esecutori li abbiamo trovati nella politica italiana per tutto il secolo scorso.

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[Balder]

Kurt non diciamo cagate. Via Rasella è stato un vero orrore. Ammazzarono dei riservisti che tornavano ogni pomeriggio alle due dalla nuotata ad Ostia, quasi tutti altoatesini. Inoltre furono talmente codardi da non consegnarsi, ben sapendo che le Convenzioni Internazionali sancivano il diritto di uccidere 10 civili per ogni militare morto in un attentato. Naturalmente, mandanti ed esecutori li abbiamo trovati nella politica italiana per tutto il secolo scorso.

Mi permetto di dissentire..le Convenzioni Internazionali contemplano il "modus operandi" di eserciti/nazioni in guerra...tecnicamente parlando la Resistenza, per sua stessa natura è qualcosa che si estranea dalla "regolarità" delle truppe ordinarie...quindi la rappresaglia non è stata LEGITTIMA ma semplice barbarie.

[ma_75]

Mi permetto di dissentire..le Convenzioni Internazionali contemplano il "modus operandi" di eserciti/nazioni in guerra...tecnicamente parlando la Resistenza, per sua stessa natura è qualcosa che si estranea dalla "regolarità" delle truppe ordinarie...quindi la rappresaglia non è stata LEGITTIMA ma semplice barbarie.

Un esempio di guerra asimmetrica, quindi. Essendo la resistenza non un esercito regolare ha facoltà di colpire ma non di essere colpita in rappresaglia, ladove l'esercito tedesco, essendo regolare, può legittimamente farsi decimare

[KURTANGLE]

ben sapendo che le Convenzioni Internazionali sancivano il diritto di uccidere 10 civili per ogni militare morto in un attentato. .

Gabry le rappresaglie sono una cosa orrenda ma come ben sai sono proprie di ogni guerra di invasione ed occupazione ( fino alla 2 guerra mondiale almeno)
Ma non contesto l'operato dei partigiani

[Balder]

Un esempio di guerra assimmetrica, quindi. Essendo la resistenza non un esercito regolare ha facoltà di colpire ma non di essere colpita in rappresaglia, ladove l'esercito tedesco, essendo regolare, può legittimamente farsi decimare

"Colpire in rappresaglia" è gia un qualcosa che esula dal conflitto in se poichè si vanno a toccare eventualmente SOLO i civili del Paese occupato...indi per cui l'asimmetria in questo caso sarebbe ribaltata poichè i tedeschi potevano ed HANNO colpito civili italiani...la resistenza su CHI poteva far valere il suo "diritto di rappresaglia"?