Karate e posizioni basse

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  • Sauro1977
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    • Jan 2010
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    Karate e posizioni basse

    Ciao a tutti,
    oggi, essendo malaticcio e non potendo uscire di casa, men che mai lavorare, ho voglia di dialogare e confrontarmi. Nella meritata pennichella pomeridiana da poco conclusa, piacevolmente favorita da un buon sorso di Wiskey del Lidl da quattro Euro, mi domandavo una cosa tecnica inerente, fondamentalmente, il karate di vecchio stampo. Ovviamente per "vecchio stampo" non voglio dire che sia automaticamente inutile o fasullo. In pratica, tutte quelle posizioni basse, "appiccicate" a terra (Kiba dachi, kokotsu dachi e Zenkutsu dachi prime fa tutte) hanno ancora, per voi, un senso e una valenza tecnica (pratica!) reale? Parlo sia di un contesto sportivo e sia della difesa personale; argomento, quest'ultimo, spinoso e di cui spesso si abusa un po' troppo. Insomma, come vedono gli amici della Thai, che a mio avviso hanno concretezza da vendere, questi antichi modi di "muoversi"? Non fraintendetemi. Le mie risposte le ho già. Il karate di questo tipo l'ho abbandonato da un pezzo e questo la dice lunga. Non per niente amo l'Ashihara e l'Enshin che sono estremamente diversi. Tuttavia, siccome sento spesso persone giustificare ancora le ditate nei secchi di sabbia come si faceva un tempo, il Ki, le energie di svariato tipo e magari ignorando la preparazione atletica o la biomeccanica - concetto, quest'ultimo sostanzialmente sconosciuto nelle maggior parte delle palestre di karate di mia conoscenza, se non altro in ambito Shotokan, mi sembrava doveroso sondare, e comprendere, il pensiero sia dei karateka presenti e sia di chi fa qualcosa di diverso.

    Ho visto posizioni molto più basse di quelle del video.

    YouTube - Basics 3 - Kiba-dachi Kokutsu-dachi Zenkutsu-dachi Stances Shotokan Traditional Karate
  • bizz_it
    Bodyweb Advanced
    • Jan 2008
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    • zona di Torino
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    #2
    Provo a spiegare il mio punto di vista:
    quando si codificò il karate questo non divenne solo una disciplina da combattimento ma una "via" infatti si parla di karate-do. Che cos'è il karate-do ? E' un'arte marziale che ha come scopo principale quello di trasmettere alcuni "valori" tramite la pratica della disciplina stessa. Questi valori sono quelli di avere rispetto per il compagno di palestra, di crescere insieme in un ambiente di amicizia etc.

    Il karate-do tradizionale contiene, inoltre, alcuni "concetti" di tipo tecnico, ad esempio quello di avere come obiettivo asintotico (teorico quindi) quello di portare le tecniche in modo da "risolvere" il combattimento con una sola di esse (questo concetto viene ereditato dalla cultura samurai del medioevo giapponese, vedi ad esempio lo iai-do). Come conseguenza abbiamo lo sviluppo di tecniche che devono essere estremamente potenti ed estremamente veloci ecco il perchè di posizioni molto basse (baricentro basso = stabilità) con i piedi ben ancorati a terra (soltanto se i piedi sono ben ancorati possono trasmettere al colpo la massima potenza) etc.

    Tutte queste caratteristiche rendono il karate-do tradizionale un po' rigido ma anche molto bello da vedere (secondo il mio punto di vista, vedi l'esecuzione dei kata) costituiscono una estremizzazione dei concetti di biomeccanica. Infatti nella pratica del karate-do tradizionale c'è un'attenzione quasi maniacale a tutti gli aspetti sia di coordinamento del movimento delle varie parti del corpo sia di posizione che lo rendono una disciplina estremamente complessa e "raffinata" (questo secondo una definizione di Funakoshi)

    Ciao

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    • rocky marciano
      Bodyweb Advanced
      • Dec 2008
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      • treviso provincia
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      #3
      se i piedi son ben ancorati a terra non riesci a spingere bene i colpi così la vedo io.
      oppure ho sbagliato io a capire e ho frainteso?
      nella boxe colpiamo spingendo coi polpacci e con la rotazione del busto allinenado col dorsale nei diretti.

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      • Dorian00
        secco, ma sarcoplasmatico
        • Sep 2008
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        • Nello Spazio, Sull'Astronave di Esso
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        #4
        mal interpretazioni di concetti e principi di uno stile nato copiando un altro.
        difetti presenti in tutte le correnti tranne il goju ryu (da cui è stato copiato) e il kyokushinkai (che riprese molto da goju, ma prese anche da boxe occidentale, thai, judo).

        non sono molto esperto in questione, ma probabilmente il tenere basse le posizioni è una disintrepretazione delle posizioni basse del goju ryu e del Bai He Quan da cui deriva il primo.
        posizioni in contesti allenanti con scopo di rafforzamento fisico e radicamento, ma non statiche o da tenere in combattimento,e soprattutto che se non capite portano ad affossamento (con incapacità reale di movimento) anzichè radicamento (cosa che invece aiuta le azioni dinamiche, e non le contrasta).

        per lo shotokan non vorrei scrivere una stronzata, ma mi pare di ricordare che Gigo funakoshi, poichè gli diagnosticarono pochi anni di vita in giovane età abbassò ulteriormente le posizioni del karate shotokan, per avere una crescita marziale più rapida.

        qui dei video di BHQ dove si possono vedere come posizioni basse e stabili siano usate in alcuni contesti ma non come elemento fisso.

        YouTube - White Crane "Sticky hands".

        YouTube - White Crane Taiwan.

        YouTube - White Crane San Zhan.

        goju ryu
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        Last edited by Dorian00; 12-06-2010, 15:08:36.

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        • onVersus
          Bodyweb Advanced

          • Jun 2010
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          • Rimini-Bologna
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          #5
          Originariamente Scritto da rocky marciano Visualizza Messaggio
          se i piedi son ben ancorati a terra non riesci a spingere bene i colpi così la vedo io.
          oppure ho sbagliato io a capire e ho frainteso?
          nella boxe colpiamo spingendo coi polpacci e con la rotazione del busto allinenado col dorsale nei diretti.
          esatto! esser rigidi coi piedi è negativo nel imprimere un pugno, noi nel pugilato carichiamo il colpo col polpaccio facendo ruotare piede gamba anca busto spalla in finevi sarà in base al gioco della spalla e del busto un cross oppure un gancio, nel caso del montante entrambe le gambe flettono come a salire verso l'alto spingendo in sù (prima infatti bisognerebbe abbassarsi lievemente) per caricare il colpo in salita, esiste anche il famoso uppercut ascendente!
          VSQVE AD FINEM

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          • 24Sit
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            • Jan 2010
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            #6
            le posizioni basse appartengono al karate tradizionale,ora in quello sportivo si ha un impostazione diversa.

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            • warry
              Bodyweb Advanced
              • Feb 2009
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              #7
              Originariamente Scritto da Sauro1977 Visualizza Messaggio
              tutte quelle posizioni basse, "appiccicate" a terra (Kiba dachi, kokotsu dachi e Zenkutsu dachi prime fa tutte) hanno ancora, per voi, un senso e una valenza tecnica (pratica!) reale? Parlo sia di un contesto sportivo e sia della difesa personale; argomento, quest'ultimo, spinoso e di cui spesso si abusa un po' troppo.
              certo che hanno una valenza. saperle fare e' il primo passo. inutile tentare di capire l'utilizzo di certe posizioni se non si ha una preparazione adeguata. il contesto sportivo nel karate e' una forzatura, a mio modestissimo parere modifica in peggio la proposta del do.

              Originariamente Scritto da Sauro1977 Visualizza Messaggio
              Insomma, come vedono gli amici della Thai, che a mio avviso hanno concretezza da vendere, questi antichi modi di "muoversi"? Non fraintendetemi. Le mie risposte le ho già. Il karate di questo tipo l'ho abbandonato da un pezzo e questo la dice lunga.
              come vedi l'anitco modo di muoversi del bipede eretto? la thai e il karate son cose diverse.

              Originariamente Scritto da Sauro1977 Visualizza Messaggio
              Tuttavia, siccome sento spesso persone giustificare ancora le ditate nei secchi di sabbia come si faceva un tempo, il Ki, le energie di svariato tipo e magari ignorando la preparazione atletica o la biomeccanica - concetto, quest'ultimo sostanzialmente sconosciuto nelle maggior parte delle palestre di karate di mia conoscenza, se non altro in ambito Shotokan, mi sembrava doveroso sondare, e comprendere, il pensiero sia dei karateka presenti e sia di chi fa qualcosa di diverso.
              be' forse non sei riuscito a visitare tutte le palestre. ogni dojo e' diverso dall'altro. tutti quelli che vengono da noi dicono che quel che facciamo e' nuovo. parlo anche di gente di 2° o 3° dan.

              Originariamente Scritto da bizz_it Visualizza Messaggio
              "risolvere" il combattimento con una sola di esse
              il karate non e' sportivo. e' il massimo della brutalita'. un colpo solo per uccidere, da qui la necessita' di educare al rispetto e alla repulsione verso la violenza.

              Originariamente Scritto da rocky marciano Visualizza Messaggio
              se i piedi son ben ancorati a terra non riesci a spingere bene i colpi così la vedo io.
              oppure ho sbagliato io a capire e ho frainteso?
              nella boxe colpiamo spingendo coi polpacci e con la rotazione del busto allinenado col dorsale nei diretti.
              nella boxe hai una tecnica completamente diversa. cmq anche nel karate si ruota il busto. sopratutto nel classico campio kizamizuki-giakuzuki, prima apri completamente mantenendo allineate le spalle offrendo all'avversario il corpo di lato, mantenendo la difesa alta, e poi lanci con il massimo della potenza e della velocita' (sfruttando la forza della torsione del busto) il pugno opposto mentre penetri nell'area dell'avversario. infine richiami allontanandoti. il primo pugno serve solo a cercare di mettere in difficolta' l'avversario, il secondo a colpire.

              c'e' da dire che uno degli insegnamenti principali e' educare il corpo a lavorare senza l'assillo della mente, quindi le leve e le spinte sono libere, il tuo corpo e' stato creato con una biomeccanica e non devi sforzarti per insegnargli qualcosa, sa gia' come muoversi nello spazio.

              Originariamente Scritto da onVersus Visualizza Messaggio
              esser rigidi coi piedi è negativo
              infatti esser rigidi e' un errore. anzi. dai piedi dai polpacci e dalle gambe in generale sipende l'equilibrio e la capacita' avanzare/ritirarsi/spostarsi di lato

              la flessibilita' e' un altro principio base. se sei rigido non hai capito un tubazzo.

              Originariamente Scritto da 24Sit Visualizza Messaggio
              le posizioni basse appartengono al karate tradizionale,ora in quello sportivo si ha un impostazione diversa.

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              • Shoen
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                • May 2010
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                #8
                I kata sono una cosa poi se guardi il bunkai e il kumite cambia tutto.
                Le posizioni come quelle che hai elencato sono "fondamentali" ma quando devi mettere in pratica la tecnica tutto si riduce ai minimi termini.
                in kumite non ho mai visto shutouke ma una versione semplificata della tecnica un pò come a scuola quando ti insegnano a scrivere non passerai la vita a scrivere in corsivo tutto tondo e perfettino poi modificherai la forma a tuo piacimento...
                Ad ogni modo tutto ha ancora un valore nella nostra palestra si passa molto più tempo di zenkutsudachi che a pensare alle evoluzioni in kumite perchè se non hai le bassi non vai da nessuna parte....

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                • onVersus
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                  #9
                  scusate ma in un reale combettimento, non trovate ciò controproducente?
                  tutte queste forme e posizioni poco intuitive che in contesto da "rissa" ma anche mma ect non funzionano, anzi imho confondono!
                  naturalmente è un mio parere eh!
                  secondo me l'efficacia è dettata da concetti e muovimenti fluidi e intuitivi dettati da catene cinetiche elevate delle unità motorie, tanto sparring, senza troppi preconcetti!
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                  • NakMuay84
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                    #10
                    Originariamente Scritto da onVersus Visualizza Messaggio
                    scusate ma in un reale combettimento, non trovate ciò controproducente?
                    tutte queste forme e posizioni poco intuitive che in contesto da "rissa" ma anche mma ect non funzionano, anzi imho confondono!
                    naturalmente è un mio parere eh!
                    secondo me l'efficacia è dettata da concetti e muovimenti fluidi e intuitivi dettati da catene cinetiche elevate delle unità motorie, tanto sparring, senza troppi preconcetti!
                    per una buona applicazione del karate (shotokan), si guardi Machida... il suo non è proprio karate puro perché è adattato alle MMA, ma è proprio quello il bello.
                    forse i suoi successi sono dovuti proprio alla sua guardia insolita, che spiazza l'avversario (e un buon footwork/timing).

                    l'effetto "sorpresa" funziona... una volta ho fatto sparring con uno che veniva dal TKD e si muoveva in modo strano... ci ho impiegato un po' ad aggiustare le distanze.
                    "In chess, nobody is an expert, but everybody plays. In boxing everybody is an expert, but nobody fights." - Vitali Klitschko

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                    • warry
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                      #11
                      Originariamente Scritto da onVersus Visualizza Messaggio
                      scusate ma in un reale combettimento, non trovate ciò controproducente?
                      tutte queste forme e posizioni poco intuitive che in contesto da "rissa" ma anche mma ect non funzionano, anzi imho confondono!
                      naturalmente è un mio parere eh!
                      secondo me l'efficacia è dettata da concetti e muovimenti fluidi e intuitivi dettati da catene cinetiche elevate delle unità motorie, tanto sparring, senza troppi preconcetti!
                      giusto

                      cosa c'entra con il karate?

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                      • onVersus
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                        #12
                        Originariamente Scritto da warry Visualizza Messaggio
                        giusto

                        cosa c'entra con il karate?
                        assolutamente nulla a seconda dello stile però, difatti in questo post si sta commentando katà e posizioni abbastanza insolite e probabilmente poco efficai in un contesto mma!
                        ovvio che c'è karate e karate come atleta e atleta, e non bisogna generalizzare!
                        io mio commento era indirizzato ai video postati dall'autore del post
                        VSQVE AD FINEM

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                        • onVersus
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                          #13
                          Originariamente Scritto da NakMuay84 Visualizza Messaggio
                          per una buona applicazione del karate (shotokan), si guardi Machida... il suo non è proprio karate puro perché è adattato alle MMA, ma è proprio quello il bello.
                          forse i suoi successi sono dovuti proprio alla sua guardia insolita, che spiazza l'avversario (e un buon footwork/timing).

                          l'effetto "sorpresa" funziona... una volta ho fatto sparring con uno che veniva dal TKD e si muoveva in modo strano... ci ho impiegato un po' ad aggiustare le distanze.
                          si hai troppo ragione! del resto nei confronti interstile la vittoria dipende molto anche dalla capacità di adattarsi agli altri e a lavorar bene sulle distanze, K1,K1max,MMA insegnano!
                          VSQVE AD FINEM

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                            #14
                            Originariamente Scritto da warry Visualizza Messaggio
                            certo che hanno una valenza. saperle fare e' il primo passo. inutile tentare di capire l'utilizzo di certe posizioni se non si ha una preparazione adeguata. il contesto sportivo nel karate e' una forzatura, a mio modestissimo parere modifica in peggio la proposta del do.



                            come vedi l'anitco modo di muoversi del bipede eretto? la thai e il karate son cose diverse.



                            be' forse non sei riuscito a visitare tutte le palestre. ogni dojo e' diverso dall'altro. tutti quelli che vengono da noi dicono che quel che facciamo e' nuovo. parlo anche di gente di 2° o 3° dan.



                            il karate non e' sportivo. e' il massimo della brutalita'. un colpo solo per uccidere, da qui la necessita' di educare al rispetto e alla repulsione verso la violenza.



                            nella boxe hai una tecnica completamente diversa. cmq anche nel karate si ruota il busto. sopratutto nel classico campio kizamizuki-giakuzuki, prima apri completamente mantenendo allineate le spalle offrendo all'avversario il corpo di lato, mantenendo la difesa alta, e poi lanci con il massimo della potenza e della velocita' (sfruttando la forza della torsione del busto) il pugno opposto mentre penetri nell'area dell'avversario. infine richiami allontanandoti. il primo pugno serve solo a cercare di mettere in difficolta' l'avversario, il secondo a colpire.

                            c'e' da dire che uno degli insegnamenti principali e' educare il corpo a lavorare senza l'assillo della mente, quindi le leve e le spinte sono libere, il tuo corpo e' stato creato con una biomeccanica e non devi sforzarti per insegnargli qualcosa, sa gia' come muoversi nello spazio.



                            infatti esser rigidi e' un errore. anzi. dai piedi dai polpacci e dalle gambe in generale sipende l'equilibrio e la capacita' avanzare/ritirarsi/spostarsi di lato

                            la flessibilita' e' un altro principio base. se sei rigido non hai capito un tubazzo.


                            appoggio in pieno

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                            • warry
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                              • Feb 2009
                              • 1818
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                              #15
                              non voglio essere pedante. non abbiatemene

                              Originariamente Scritto da onVersus Visualizza Messaggio
                              assolutamente nulla a seconda dello stile però, difatti in questo post si sta commentando katà e posizioni abbastanza insolite e probabilmente poco efficai in un contesto mma!
                              ovvio che c'è karate e karate come atleta e atleta, e non bisogna generalizzare!
                              Originariamente Scritto da Sauro1977 Visualizza Messaggio
                              come vedono gli amici della Thai, che a mio avviso hanno concretezza da vendere, questi antichi modi di "muoversi"? Non fraintendetemi. Le mie risposte le ho già. Il karate di questo tipo l'ho abbandonato da un pezzo e questo la dice lunga.
                              allora tanto per cominciare nel karate non esistono stili ma scuole e la cosa e' parecchio diversa.

                              poi sento spesso parlare id karate vecchio stampo / karate tradizionale, ecc

                              io sinceramente non ho mai visto un atleta che dopo avermi detto "io faccio karate tradizionale", sapesse cosa fosse il karate tradizionale

                              il karate che ci vogliono spacciare per sportivo e' solo un tentativo, maldestro, di inserire un'arte in un contesto diverso dal quale e' nata.

                              si puo' sperimentare quanto si vuole ma non si puo' esagerare...

                              voglio dire... io posso andare al supermercato e comprare la BIG AMERICANS della cameo, ma non posso prendere che sia la stessa cosa di una pizza margherita vera, quella napoli style intendo...

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