sono confusa!

[luna80]

Non so se sono a rilascio lento o rapido mi devo informare. sinceramente non so neanche cosa significhi...

se sono a rilascio lento sono delle whey, altrimenti delle caseine. le prime vengono assorbite in modo rapido (es.: colazione o dopo l'allenamento) mentre le altre lentamente (es.: prenanna).
cmq, ripeto, che se la tua dieta è già ben bilanciata non dovrebbero servirti.

[thecousin]

La scheda sarebbe quella che mi ha fatto l istruttore? scusa l ignoranza son qua da due giorni...dovresti sapere che macchine esattamente faccio e quante serie e quante ripetizioni???

si, posta la scheda completa. Giorni, esercizi, serie, ripetizioni e carichi attuali

[pina colada]

figurati Pina

Cmq il discorso era solo per far capire a mik che il fatto di essere peggiorata nei piegamenti non vuol dire che stia sbagliando tutto. In realtà non vuol dire niente.
Venedo a noi il periodo di specializzazione per le trazioni non è necessario farlo per mesi, prima parlavo di mesi o un anno per far capire che nel medio-lungo periodo un intermedio perde forza in un esercizio se non fa quell'esercizio (quindi si peggiora nella lat facendo solo trazioni e si peggiora nelle trazioni facendo solo lat). Se vuoi migliorare la tua prestazione nelle trazioni basta molto meno tempo. L'inconveniente è che i programmi di specializzazione per la prestazione hanno poco a che fare con l'ipertrofia. Quindi un bb dovrebbe farli affiancati al suo normale programma, non in sostituzione dello stesso.

Tu conosci qualche programma per la specializzazione nelle trazioni? Fattibile anche in definizione??
Cmq poi magari, se puoi ne parliamo in privato

La scheda sarebbe quella che mi ha fatto l istruttore? scusa l ignoranza son qua da due giorni...dovresti sapere che macchine esattamente faccio e quante serie e quante ripetizioni???

Esatto
Come ti consiglia anche Cousin:

si, posta la scheda completa. Giorni, esercizi, serie, ripetizioni e carichi attuali

[Dorian00]

il punto è che se ti specializzassi per un certo periodo (qualche mese fino ad un anno) sulle trazioni, e solo sulle trazioni, riusciresti a migliorarle sensibilmente. Tornando alla lat troveresti molto probabilmente la prestazione su questa peggiorata. Poi facendo lat e solo lat per lo stesso periodo miglioreresti in questa e peggioreresti nelle trazioni.
I piegamenti per un intermedio fanno poco testo (massimo si può parlare di parallele vs panca anche se il piano di lavoro è diverso), discorso diverso per un principiante. Diciamo che i piegamenti stanno a mik come le trazioni stanno a te Pina.
Poi cmq mik ha parlato di miglioramenti nella panca senza averli quantificati. Insomma se è passata da 12 a 15kg di panca in un periodo senza aver fatto piegamenti ha semplicemente "perso la mano" nel fare piegamenti

aspè cugino..ma è scientificamente provato che non esiste la specificità delle acquisiszioni di forza.
se l'esercizio è un multiarticolare sia ha un transfer di forza dall'esecizio a altri (es. lo squat ha transfer nella parte iniziale dello stacco, in leg press, leg extension..leg press e leg extension nn hanno transfer invece nello squat).
oltre al fatto che ciò sia scientificamente provato (ma sinceramente nn sono in grado purtroppo di affrontare l'argomento in termini fisiologici....magari se vede il 3d menez) ci sono stati molti esempi o prove scientifiche di ciò:
-il neurological carryover training di paul anderson, il cui principio dimostrato scientificamente dopo la morte di paul era che facendo squat fino ad un dto angolo si ha un trasferimento di forza fino ad angoli di 20 gradi oltre quello raggiunto ddall'articolazione.
-il powerlifter Donnie Thompson interruppe lo stacco da terra in cui stallava da tempo per un anno lasciando un massimale di 345 kg allenandosi solo con esercizi con kettlebell come swing, snatch....alla riverifica del massimale tirò su 374 kg.
questo certo oltre il trasferiemnto di forza del bacino da swing a stacco è dovuto anche a una maggior capacità acquisita dei muscoli di svolgere il ruolo di stabilizzatori..ma il trasferimento c'è stato.
-molti weightlifter del passato nn facevano esercizi di PL come panca o squat ma quando poi li provavano facevano paura.
un esempio fu riportato da manx pochi gg fa, alexeev vasily, mai fatti squat e panca, alla loro prima prova 400 kg di squat e otre 200 di panca tutto raw...
-sono stati fatti anche test di push press a una mano, poi 2 mesi senza pesi solo di spinte/tirate isometriche di 3 secondi e dopo 2 mesi il max di push press er aumentato notevolmente.
-ultimo esempio, è che oltre a molti fighter che integrano con i pesi ci sono alcuni che nn fanno nulla, e alcuni di questi poi quando si mettono sotto la panca piana spancano 80-90 kg..probabilmente le acquisizioni neuro-muscolari sviluppate col tirare i pugni hanno transfer nella panca.


inoltre è da ricordare che il corpo nn riconosce gli esercizi, ma lo sforzo..se nn ci fosse transfer tra esercizi simili come lat e trazioni, o panca eflesioni nn dovrebbe neanche esserci con il fightin, i 100 m, la ginnastica artistica....


mik dice di essere diventat meno brava nelle flessioni..ha questo punto viene da chiedersi come può affermare ciò visto che nelle flessioni nn varia il carico..probabilmente si basa sul numero di ripetizioni alte.
prima allenandosi solo con flessioni ad alte rep e peso costante andava a fare un lavoro di resistenza muscolare, ora che si allena con i pesi probabilmente ha un numero di rep fisso e alza il carico..facendo un lavoro di ipertrofia/forza e non più di resistenza muscolare.

gli incrementi di crico sono stati troppo bassi, quindi ha perso anche numero di flessioni..mi spiego meglio.
fai che uno ha 100 kg di piana 5 rep e 105 di massimale e decide di fare un lavoro di resistenza a carico costante alla panca (come avviene per le flesioni) e aumentare quando può le rip....magari dopo X tempo arriva 30 rep (sparo numeri a caso..nn ho mai fatto un lavoro di resistenza quindi nn so quanto salgono le rip)..ma il masimale nn sarà aumentato se nn di poco...invece se avesse fatto un ciclo di forza e fosse arrivato a 115 kg di piana, ora anche se più forte nn arriva a 30 alzate con 100 kg.
il discorso cambierebbe se incrementasse la panca a um max di 180 kg, in quel caso riuscirebbe a fare pure più di 30 rip a 100 kg, nn perchè abbia più capacità aerobica e fibre rosse, ma perchè i 100 kg per lui sarebbero poco allenanti e nn lo farebbero uscire dal campo anaerobico, quindi anche se debole in resistenza musoclare lo sforzo necessario per andare a reclutare le fibre rosse e passare dal campo anaerobico all'aerobico è più alto..
un esempio qui sul forum è leggendario che ha 200 kg di panca e fa 15 rip a 140 kg come "riscaldamento".....

quindi probabilmente mik aumentando la panca è più forte anche nelle flessioni, se avesse provato un massimale di flessioni con sovraccarico con zaino sulla schiena prima e ora probabilemnte riesce a tirar su di flessione un carico più alto ora...quindi nn ha perso forza nel gesto delle flessioni, ha solo cambiato "tipo" di forza in seguito al cambio di allenamento.

[thecousin]

aspè cugino..ma è scientificamente provato che non esiste la specificità delle acquisiszioni di forza.
se l'esercizio è un multiarticolare sia ha un transfer di forza dall'esecizio a altri (es. lo squat ha transfer nella parte iniziale dello stacco, in leg press, leg extension..leg press e leg extension nn hanno transfer invece nello squat).

Dorian, ricordati che questa non è la sezione "experimental training", il mio discorso è ben più semplice.
Allora la scecificità delle acquisizioni di forza non esiste, ma l'acquisizione di un determinato gesto tecnico certamente si. Poi francamente, pure per quanto riguarda le acquisizioni di forza, i tuoi esempi qui sono contrastanti con quanto dici sotto.
Lo squat è un esempio infelice in quanto ha troppi anelli deboli. La pressa è di fatto un multiarticolare, quindi dovrebbe portare benefici pure allo squat. E magari lo fa, per quanto riguarda "le gambe". Questa, unita ad un esercizio/i che permetta di mantenere un determinato carico sulle spalle, migliorerebbe lo squat. Pure il leg extension lo farebbe, non da sola ovviamente. In fondo se non c'è alcuna specificità non ci dovrebbe essere meppure tra multiarticolari e monoarticolari.

oltre al fatto che ciò sia scientificamente provato (ma sinceramente nn sono in grado purtroppo di affrontare l'argomento in termini fisiologici....magari se vede il 3d menez) ci sono stati molti esempi o prove scientifiche di ciò:
-il neurological carryover training di paul anderson, il cui principio dimostrato scientificamente dopo la morte di paul era che facendo squat fino ad un dto angolo si ha un trasferimento di forza fino ad angoli di 20 gradi oltre quello raggiunto ddall'articolazione.
-il powerlifter Donnie Thompson interruppe lo stacco da terra in cui stallava da tempo per un anno lasciando un massimale di 345 kg allenandosi solo con esercizi con kettlebell come swing, snatch....alla riverifica del massimale tirò su 374 kg.
questo certo oltre il trasferiemnto di forza del bacino da swing a stacco è dovuto anche a una maggior capacità acquisita dei muscoli di svolgere il ruolo di stabilizzatori..ma il trasferimento c'è stato.
-molti weightlifter del passato nn facevano esercizi di PL come panca o squat ma quando poi li provavano facevano paura.
un esempio fu riportato da manx pochi gg fa, alexeev vasily, mai fatti squat e panca, alla loro prima prova 400 kg di squat e otre 200 di panca tutto raw...
-sono stati fatti anche test di push press a una mano, poi 2 mesi senza pesi solo di spinte/tirate isometriche di 3 secondi e dopo 2 mesi il max di push press er aumentato notevolmente.
-ultimo esempio, è che oltre a molti fighter che integrano con i pesi ci sono alcuni che nn fanno nulla, e alcuni di questi poi quando si mettono sotto la panca piana spancano 80-90 kg..probabilmente le acquisizioni neuro-muscolari sviluppate col tirare i pugni hanno transfer nella panca.

il carico iniziale non conta molto in realtà, bisogna parlare di miglioramenti. Poi parli di atleti esperti. Insomma non fanno molto testo. Non sarà come andare in bicicletta ma se uno fa stacco da 20 anni può permettersi pure una pausa di 1 anno senza perdere granchè della tecnica.

A me l'unico vero test che interesserebbe vedere, ti dico la verità, sarebbe prendere il più secco di bw che muore sotto 20kg di squat, asportargli 1 quadricipite, attaccarlo ad una gru con 100kg attaccati sotto e dargli una bella scossa elettrica. E' una cosa stupida? Beh certo a leggerla così

Il punto è cmq che il nostro ipotetico secco migliorerà lo squat facendo squat, non certo aumentando la forza dei muscoli impegnati nell'alzata, che già è SICURAMENTE maggiore di 20kg.

inoltre è da ricordare che il corpo nn riconosce gli esercizi, ma lo sforzo..se nn ci fosse transfer tra esercizi simili come lat e trazioni, o panca eflesioni nn dovrebbe neanche esserci con il fightin, i 100 m, la ginnastica artistica....

Il fatto che lat e panca siano esercizi a catena cinetica aperta, mentre trazioni e piegamenti a catena cinetica chiusa li rende profondamente diversi.
Cmq ripeto, una cosa è il transfer di forza, una cosa è l'acquisizione di un determinato gesto tecnico.

quindi probabilmente mik aumentando la panca è più forte anche nelle flessioni, se avesse provato un massimale di flessioni con sovraccarico con zaino sulla schiena prima e ora probabilemnte riesce a tirar su di flessione un carico più alto ora...quindi nn ha perso forza nel gesto delle flessioni, ha solo cambiato "tipo" di forza in seguito al cambio di allenamento.

Si, sul tipo di forza siamo d'accordo. però il fatto della catena cinetica è molto importante Dorian

[Dorian00]

Dorian, ricordati che questa non è la sezione "experimental training", il mio discorso è ben più semplice.
Allora la scecificità delle acquisizioni di forza non esiste, ma l'acquisizione di un determinato gesto tecnico certamente si. Poi francamente, pure per quanto riguarda le acquisizioni di forza, i tuoi esempi qui sono contrastanti con quanto dici sotto.
Lo squat è un esempio infelice in quanto ha troppi anelli deboli. La pressa è di fatto un multiarticolare, quindi dovrebbe portare benefici pure allo squat. E magari lo fa, per quanto riguarda "le gambe". Questa, unita ad un esercizio/i che permetta di mantenere un determinato carico sulle spalle, migliorerebbe lo squat. Pure il leg extension lo farebbe, non da sola ovviamente. In fondo se non c'è alcuna specificità non ci dovrebbe essere meppure tra multiarticolari e monoarticolari.

per la leg press nn mi ricordo bene ma mi pare di aver letto che nn c'è transfer con altri gesti per la posizione delle gambe rispetto al busto è per l'immobilità dell'anca....per la leg extension perchè il femorale è scarico e nn lavora in sinergia con il quad, e ciò la rende pericolosa anche per il ginocchio oltre che una mera contrazione.

il carico iniziale non conta molto in realtà, bisogna parlare di miglioramenti. Poi parli di atleti esperti. Insomma non fanno molto testo. Non sarà come andare in bicicletta ma se uno fa stacco da 20 anni può permettersi pure una pausa di 1 anno senza perdere granchè della tecnica.

ah ok, se oltre la forza consideriamo il disabituarsi a un gesto a livello motorio/di coordinazione sono perfettamente d'accordo con te, se uno smette di fare panca per un anno o pull up all'inizio avrà difficoltà a coordinare fluidamente il gesto.
ma credo si recuperi in poco tempo e nn sia un perdita di forza nel gesto lunga da recuperare come l'aver perso veramente forza neurale/muscolare.

A me l'unico vero test che interesserebbe vedere, ti dico la verità, sarebbe prendere il più secco di bw che muore sotto 20kg di squat, asportargli 1 quadricipite, attaccarlo ad una gru con 100kg attaccati sotto e dargli una bella scossa elettrica. E' una cosa stupida? Beh certo a leggerla così

in che senso?

Il punto è cmq che il nostro ipotetico secco migliorerà lo squat facendo squat, non certo aumentando la forza dei muscoli impegnati nell'alzata, che già è SICURAMENTE maggiore di 20kg.

si sono d'accordo

Il fatto che lat e panca siano esercizi a catena cinetica aperta, mentre trazioni e piegamenti a catena cinetica chiusa li rende profondamente diversi.
Cmq ripeto, una cosa è il transfer di forza, una cosa è l'acquisizione di un determinato gesto tecnico.
anche qui d'accordissimo.
in effettti se bolt continuasse a migliorare i carichi, quindi maggior forza/velocità muscolare e neurale ma nn correse per un anno, peggiorerebbe il suo tempo...nn avevo considerato l'abitudine al gesto...errore mio


Si, sul tipo di forza siamo d'accordo. però il fatto della catena cinetica è molto importante Dorian

nn avevo considerato le differenze tra catene cinetiche.
ma possono influire così tanto?
nel senso esercizi a catena cinetica chiusa come squat e stacco hanno un transfer incredibile su gesti a catena aperta come la corsa, il salto o il calciare...
ho sempre sottovalutato questa differenza quindi.....cosa cambia principalmente a livello fisiologico e di acquisizioni?

grazie infinite per le risposte
ne approfitto perchè sei molto preparato.


cmq per quanto riguarda mik oltre all'essersi disabituata al gesto credo conti anche molto il diverso modo di allenarsi che ha ora.
vedo che sei d'accordo.

[thecousin]

per la leg press nn mi ricordo bene ma mi pare di aver letto che nn c'è transfer con altri gesti per la posizione delle gambe rispetto al busto è per l'immobilità dell'anca....per la leg extension perchè il femorale è scarico e nn lavora in sinergia con il quad, e ciò la rende pericolosa anche per il ginocchio oltre che una mera contrazione.

no, nella leg press c'è l'estensione sia dell'anca che del ginocchio. Il transer con lo squat mancherebbe solo per quanto riguarda il tenere il carico sul trapezio, con tutti gli inconvenienti che questo comporta. Se ci fosse transfer diretto, cosa di cui dubito.
Stessa cosa per il leg extension. Da solo ovviamente non serve... o no? Cioè si legge ovunque di pl che fanno skulls o cmq esercizi di isolamento per i tricipiti per migliorare la panca (è pure nato un esercizio nuovo, il Tate press, negli ultimi anni) Tricipiti si e quadricipiti no? La logica sarebbe? Vedi come la cosa è confusa e alquanto campata in aria Dorian?
La pericolosità del leg extension poi è tutta da comprovare. Chi fa allegramente skulls e ha paura dei leg è semplicemente illogico. Il femorale non deve lavorare in sinergia con il quad nell'estensione del ginocchio, visto che ne è antagonista. Lavorano in sinergia nella squat solo perchè si occupano ognuno della propria articolazione, il femorale assistendo il gluteo come estensore dell'anca. Se bisogna ricarcare una sinergia di muscoli antagonisti in un esercizio per ritenerlo sicuro allora smettiamo di fare curl.

ah ok, se oltre la forza consideriamo il disabituarsi a un gesto a livello motorio/di coordinazione sono perfettamente d'accordo con te, se uno smette di fare panca per un anno o pull up all'inizio avrà difficoltà a coordinare fluidamente il gesto.
ma credo si recuperi in poco tempo e nn sia un perdita di forza nel gesto lunga da recuperare come l'aver perso veramente forza neurale/muscolare.

ma qui mica abbiamo parlato di tempistica Dorian. Mik ha detto che aveva "perso forza nelle flessioni" credendo di sbagliare e io gli ho detto che non sbagliava niente, o almeno non era quello un metro di giudizio. Il fatto di riacquistare i carichi in 2-3-4 sedute è ininfluente. Quello che conta è che stando molto senza fare panca si peggiora nella panca. Ricordiamoci inoltre che mik è molto probabilmente una principiante. Se già una sa fare il giusto i piegamenti, stare pure poco senza farli ne peggiora in modo drammatico la prestazione, al contrario del pl coi kettlebells del tuo esempio/studio sopra che magari lo stacco l'ha fatto per 20 anni. Insomma, son 2 cose ben diverse eh

nn avevo considerato le differenze tra catene cinetiche.

ma possono influire così tanto?
nel senso esercizi a catena cinetica chiusa come squat e stacco hanno un transfer incredibile su gesti a catena aperta come la corsa, il salto o il calciare...

mah guarda Dorian, qui è sempre il solito discorso. Facendo un esempio banale, nei piegamenti viene sollecitato il gran dentato in maniera molto superiore alla panca. Parliamo di un muscolo che non agisce da prime mover, soprattutto nella panca in cui la posizione "standard" è con le scapole addotte per tutto il movimento, che porta via un po' di energia. Quando cominci a sollecitare muscoli che non sono prime movers per il gesto "visibile" (sollevare ad abbassare il bilancere) comprometti la prestazione dello stesso. Tipo il discorso che con la chest press si carica di più. Ovvio no?
Bene quanto questo possa effettivamente influenzare sulla prestazione è soggettivo. Ma non parlo di "soggittività" del singolo, quanto di soggettività di categoria. Una cosa che per qualcuno è aerofagia per altri è un tornado. Certo se continuiamo a fare studi "scientifici" su pl pro che staccano tonnellate... Prendiamo me, altri 10 impiegati di 30+ anni e facciamo lo studio. Ovvio che non lo faranno mai, verrebbe fuori solo che a leggere studi si resta secchi, ad allenarsi (in qualsiasi modo senza troppe pippe mentali) si migliora. ma poi il libro mica lo vendi... vabbè fine dello sfogo