Considerare o meno il peso corporeo nelle percentuali di 1RM

[Sorpramuk]

Adesso si fa molto intetessante e meno scontata la cosa.
Nelle trazioni alla sbarra il discorso e’ CHIARAMENTE molto diverso rispetto ad uno squat a vuoto: se i rapporti di proporzionalita’ fossero identici, non saremmo in grado di alzarci dalla tazza del c1esso

A questo punto pero’ puo’ essere carina una scaletta per diversificare le cose:

Trazioni>dip>australian pull up>push up>affondi>squat

da sx verso dx quello che a mio avviso e’ l’impatto del peso corporeo.

Ci possono essere diversi movimenti piu’ comunisti ma anche alcuni piu’ fascisti.

PS: questo topic puo’ avere qualcosa in comune con quello sul corpo libero di questi giorni.

Bisogna venire a capo di questa cosa, anche a costo di sconfinare nello speculativo.
Riassumo i punti dei miei tentativi di ragionamento:

-per soggetti principianti assoluti, così come soggetti in sovrappeso “relativamente importante” e in generale in persone completamente fuori forma, e’ IMPORTANTE tenere conto del peso corporeo nello squat

-cito lo squat non a caso, in quanto, A PARITA’ DI PESO CORPOREO RISPETTO AD ALTRI MOVIMENTI A CORPO LIBERO, e’ quello in cui la forza dei gruppo interessanti e’ la piu’ grande esprimibile di default dal corpo umano. Una trazione non la considero allo stesso modo proprio perche’ impiega muscoli di fatto molto meno prestanti (almeno potenzialmente)

-nei soggetti “regular”, specie ad inizio carriera ma anche pou’ avanti nel caso di dip e trasioni ad esempio, e’ trascurabile per comodita’ il proprio peso in ambito squat, ma non nella maniera piu’ assoluta nel caso delle trazioni stesse

-una persona “normale” potra’ squattare a lungo anche senza allenamento, ma molto difficilmente riuscira’ in una trazione senza esserci mai allenata, proprio per i diversi muscoli su cui grava il compito di sollevare lo stesso peso.
Vedi due punti precedenti.

-i programmi standardizzati vedono, sul medio-lungo periodo, un certo livellamento prestazionale, quindi funzionano bene ma soprattutto PRIMA di un programma che applicasse il principio del calcolo del peso corporeo.


In estrema sintesi, dati i punti di cui sopra, trovo una logica nel discorso di Alberto, così come la trovo in tutti gli altri post degli utenti che stanno partecipando.

Questi topic hanno il merito di costringere a sforzi mentali non indifferenti

Ma mi fanno anche perdere la media di 3kg a pagina.

La prossima discussione del genere vi condannero’ tutti senza appello alla maledizione dell’inferno dei secchi

maledizione degna di MW

Credo sia solo una questione di punti di riferimento oggettivi per poter standardizzare un processo a livello sia di metodo condiviso che di diffusione del metodo.

Nessuno vieta (tempo e soldi permettendo) di farsi fare un abito sartoriale ogni mese in base a quanto ho i lats biceps pompi in quella fase allenante, ma in linea di massima una casa di moda produrrà dei capi standard condivisibili da tutti.

[ottantino]

Il regolamento evidentemente premia la seconda cosa che ho detto, ossia che un chilo di muscolo solleva più di un chilo di carico.

Ma pensandoci, prima mi hai dato la prova definitiva, quando hai parlato dello squat a corpo libero.

Se il peso corporeo non contasse, un esercizio svolto a corpo libero avrebbe carico zero.
Quindi uno dovrebbe fare ripetizioni fino a esaurire la pazienza, non i muscoli.
Quindi fare trazioni senza zavorra, sarebbe a carico zero.
Fare squat senza bilanciere, sarebbe a carico zero.
Fare panca senza bilanciere, sarebbe a carico zero.

Adesso mettiti lì e conta quante reps fai, a carico zero secondo la tua interpretazione, di panca, squat e trazioni.

Evidentemente, di panca ne farai virtualmente infinite, di squat tante ma non infinite, di trazioni diverse ma non tantissime.

Adesso immagina di essere obeso e di avere in panza qualche decina di chili. Farai ancora meno squat e meno trazioni, mentre di panca più o meno sarai sempre lì.

Quindi credo sia innegabile che il peso corporeo rappresenti un carico di cui tenere conto, se negli schemi di progressione si usano le percentuali.

Alberto

Secondo la mia interpretazione o quella usata a livello mondiale da chiunque?

Per me fai tranquillamente come vuoi, ma tu pensando la così sei sottoallenato, hai detto di avere gli stessi carichi di panca e di Squat e questo prova che c'è qualcosa che non va.
Ciao buona giornata!

[Vincenzo1992]

Veramente negli sport come il WL o PL i più forti in assoluto sono quelli che hanno il peso corporeo più alto.E nelle trazioni alla sbarra conta il peso della parte inferiore del corpo.Cioè due persone che pesano 100kg ma distribuiti in maniera differente faranno più o meno trazioni a seconda di dove il peso è maggiormente distribuito.Uno può avere le gambette che pesano 10kg e il tronco che ne pesa 90 di kg e fare mille trazioni,e l'altro il contrario e non riuscire a fare una trazione.Infatti i calistenici o ginnasti hanno un upper muscoloso e le gambe leggere.

Ma questo vale per ogni alzata eh.
Anche chi tira più peso in trazione è chi ha un bw alto.

[VacCaccarino]

Veramente negli sport come il WL o PL i più forti in assoluto sono quelli che hanno il peso corporeo più alto.E nelle trazioni alla sbarra conta il peso della parte inferiore del corpo.Cioè due persone che pesano 100kg ma distribuiti in maniera differente faranno più o meno trazioni a seconda di dove il peso è maggiormente distribuito.Uno può avere le gambette che pesano 10kg e il tronco che ne pesa 90 di kg e fare mille trazioni,e l'altro il contrario e non riuscire a fare una trazione.Infatti i calistenici o ginnasti hanno un upper muscoloso e le gambe leggere.

[Sly83]

Bisogna venire a capo di questa cosa, anche a costo di sconfinare nello speculativo.
Riassumo i punti dei miei tentativi di ragionamento:

-per soggetti principianti assoluti, così come soggetti in sovrappeso “relativamente importante” e in generale in persone completamente fuori forma, e’ IMPORTANTE tenere conto del peso corporeo nello squat

-cito lo squat non a caso, in quanto, A PARITA’ DI PESO CORPOREO RISPETTO AD ALTRI MOVIMENTI A CORPO LIBERO, e’ quello in cui la forza dei gruppo interessanti e’ la piu’ grande esprimibile di default dal corpo umano. Una trazione non la considero allo stesso modo proprio perche’ impiega muscoli di fatto molto meno prestanti (almeno potenzialmente)

-nei soggetti “regular”, specie ad inizio carriera ma anche pou’ avanti nel caso di dip e trasioni ad esempio, e’ trascurabile per comodita’ il proprio peso in ambito squat, ma non nella maniera piu’ assoluta nel caso delle trazioni stesse

-una persona “normale” potra’ squattare a lungo anche senza allenamento, ma molto difficilmente riuscira’ in una trazione senza esserci mai allenata, proprio per i diversi muscoli su cui grava il compito di sollevare lo stesso peso.
Vedi due punti precedenti.

-i programmi standardizzati vedono, sul medio-lungo periodo, un certo livellamento prestazionale, quindi funzionano bene ma soprattutto PRIMA di un programma che applicasse il principio del calcolo del peso corporeo.


In estrema sintesi, dati i punti di cui sopra, trovo una logica nel discorso di Alberto, così come la trovo in tutti gli altri post degli utenti che stanno partecipando.

Questi topic hanno il merito di costringere a sforzi mentali non indifferenti

Ma mi fanno anche perdere la media di 3kg a pagina.

La prossima discussione del genere vi condannero’ tutti senza appello alla maledizione dell’inferno dei secchi

[circoloco]

Ho letto un po veloce ma imho il ragazzo che ha iniziato il post non ha tenuto in conto un fattore fondamentale...
La massa corporea che sollevi oltre il peso sul bilanciere non è ghisa, non è materia inorganica ma il piu (se si è in forma) è materia organica contrattile che non è un impedimento ma anzi aiuta ad alzare il peso...

Ad ogni modo il discorso è abbastanza no sense... È una questione di sistemi di riferimento, nel pl è convenzione calcolare le % basando i carichi sulla ghisa e non calcolando la masa corporea... Il 531 se vuoi farlo funzionare devi tararlo sul suo "metodo di misura internazionale" del pl...

Se no nessuno ti vieta di creare una nuova visione del PL con nuovi sistemi di riferimento rivoluzionari XD.. Ma forse considerando che sei un principiante non sarebbe meglio capire prima "la base"... Considera che gente seguendo certi metodi solleva tanti bei kiletti e ci fa i record del mondo XD.. Pare che funzionino certe idee

[robybaggio10]

Stiamo scoprendo l'acqua calda...

[AlbiTapa]

Nelle gare fipl se nella stessa categoria 2 o più atleti sollevano lo stesso peso, l atleta più leggero si classifica davanti. Se fosse come dici tu allora dovrebbe essere il contrario.

Il regolamento evidentemente premia la seconda cosa che ho detto, ossia che un chilo di muscolo solleva più di un chilo di carico.

Ma pensandoci, prima mi hai dato la prova definitiva, quando hai parlato dello squat a corpo libero.

Se il peso corporeo non contasse, un esercizio svolto a corpo libero avrebbe carico zero.
Quindi uno dovrebbe fare ripetizioni fino a esaurire la pazienza, non i muscoli.
Quindi fare trazioni senza zavorra, sarebbe a carico zero.
Fare squat senza bilanciere, sarebbe a carico zero.
Fare panca senza bilanciere, sarebbe a carico zero.

Adesso mettiti lì e conta quante reps fai, a carico zero secondo la tua interpretazione, di panca, squat e trazioni.

Evidentemente, di panca ne farai virtualmente infinite, di squat tante ma non infinite, di trazioni diverse ma non tantissime.

Adesso immagina di essere obeso e di avere in panza qualche decina di chili. Farai ancora meno squat e meno trazioni, mentre di panca più o meno sarai sempre lì.

Quindi credo sia innegabile che il peso corporeo rappresenti un carico di cui tenere conto, se negli schemi di progressione si usano le percentuali.

Alberto

[menez]

di questo passo tutti i dati dovrebbero quindi essere presi in considerazione, in quanto il peso corporeo è uno solo degli aspetti, poi ci sarebbero le caratteristiche tipiche del soggetto, ovvero l'altezza, la massa, la composizione corporea, la sezione dei muscoli, la circonferenza e i volumi degli arti ecc....
Preferisco rifarmi al principio del rasoio di Occam......

[ottantino]

In effetti andrebbero fatte a corpo libero.
Come ho detto che faccio nei dip. Perché se non considero il peso corporeo, togliere 6kg da una zavorra di venti che è il mio 1RM, col cavolo che faccio le 15 reps previste per l'accessorio.

Nelle gare di PL, non è vero che non se ne tiene conto.
Innanzitutto ci sono le categorie.
Poi, all'interno della categoria, la bravura sta proprio nel non avere grasso (che è un peso da sollevare) ma solo muscoli (che un chilo in più di muscoli solleva più di un chilo di carico, quindi conviene).

Alberto

Nelle gare fipl se nella stessa categoria 2 o più atleti sollevano lo stesso peso, l atleta più leggero si classifica davanti. Se fosse come dici tu allora dovrebbe essere il contrario.

[AlbiTapa]

Tu hai detto che pesi 70 kg e alzi 70 kg nello Squat, quindi secondo te hai un massimale di 120 kg. Quando dovrai fare le serie con 40%, 50% etc come le farai? A corpo libero? Non ti sembrerebbe un minimo sotto allenante?

Nelle gare di powerlifting, quelli che gareggiano nella stessa categoria di peso, ma che possono avere differenze fra loro anche di quasi 10 kg di peso corporeo, perché non si tiene conto di questa cosa? Quelli che pesano di più a parità di carico dovrebbero vincere quindi.

In effetti andrebbero fatte a corpo libero.
Come ho detto che faccio nei dip. Perché se non considero il peso corporeo, togliere 6kg da una zavorra di venti che è il mio 1RM, col cavolo che faccio le 15 reps previste per l'accessorio.

Nelle gare di PL, non è vero che non se ne tiene conto.
Innanzitutto ci sono le categorie.
Poi, all'interno della categoria, la bravura sta proprio nel non avere grasso (che è un peso da sollevare) ma solo muscoli (che un chilo in più di muscoli solleva più di un chilo di carico, quindi conviene).

Alberto

[ottantino]

Tu hai detto che pesi 70 kg e alzi 70 kg nello Squat, quindi secondo te hai un massimale di 120 kg. Quando dovrai fare le serie con 40%, 50% etc come le farai? A corpo libero? Non ti sembrerebbe un minimo sotto allenante?

Nelle gare di powerlifting, quelli che gareggiano nella stessa categoria di peso, ma che possono avere differenze fra loro anche di quasi 10 kg di peso corporeo, perché non si tiene conto di questa cosa? Quelli che pesano di più a parità di carico dovrebbero vincere quindi.

[AlbiTapa]

Alberto...puoi anche avere ragione...ma qual'e' il punto? Dove vuoi arrivare?

"fatti non foste a viver come bruti...".
Tu ti accontenti di leggere un metodo ed applicarlo?
Io no.
Esistono tanti ottimi professionisti che pubblicano risorse on-line di ottima qualità.
Ed esistono tanti ciarlatani che pubblicano le più emerite stupidate.

Per questo, in primis per fare il possibile per tutelare la mia salute, leggo, studio, ma soprattutto mi interrogo e rifletto su ogni cosa prima di applicarla su me stesso.

Il metodo citato (ma, ripeto, è solo un esempio, in realtà il dubbio è generale) dice di usare una determinata progressione in numeri percentuali, per qualunque esercizio. E io mi sono chiesto se questo sia voluto o frutto di una svista.
Perché se un esperto stabilisce che una determinata progressione ha un effetto positivo sui muscoli, e non lo sto discutendo, io mi applico per utilizzare quella progressione al muscolo.
E siccome il target è il muscolo e non le foto col bilanciere con scritto un peso sopra, occorre dare al muscolo quella progressione, e non una che può differire in modo anche radicale.
Quindi è indispensabile calcolare il peso corporeo, altrimenti avremmo il paradosso di utilizzare una progressione per la panca diversa dalla progressione per lo squat, ad esempio.

Concludendo: lo schema che ho usato come esempio (il 5/3/1) dice di usare certe percentuali su ogni fondamentale, ed io lo faccio. Ma su alcuni siti ho trovato degli esempi sbagliati, perché non calcolano il peso corporeo. Adesso che lo so, l'ho inserito nei calcoli e sono a posto.
Non è sbagliato lo schema, ma gli esempi numerici che ho trovato.

Alberto

[Chinup]

Capisco che può essere anche interessante perché a mano mano vengono fuori risvolti curiosi, ma alla fine cosa possiamo ottenere da tutto questo? Qualunque metodo viene citato, da Sheiko a Korte, da Smolov a Faleev, le % di carico vengono intese escludendo il peso corporeo. E ricordiamo che questi programmi hanno come esercizi di base squat, deadlift e bench press. Se uno li adatta al bbing allora inizia ad applicarli ad altri esercizi, e qui andiamo a cozzare sui pull up e le dips.
Poi ricordiamo che c'è anche il nuovo approccio alla scuola americana con l'autoregolazione e l'RPE, dove ogni RPE corrisponde ad una % di carico. In questo modo non serve neanche conoscere le percentuali, anche se ci arrivi a prescindere. Se eseguo 5reps RPE10 sarò circa all'80-85%. Comunque sia, non penso che possiamo andare dai maestri della scuola di forza sovietica a contestare un metodo. Detto questo, purché porti i risultati, ognuno lo può applicare e interpretare come meglio preferisce. Ovviamente, se si parla di Powerlifting e omologazione, tutto questo discorso di Alberto non avrebbe alcun valore.
Poi di considerazioni personali ne possiamo fare quante ne vogliamo...

[robybaggio10]

scusa roby a cosa ti riferisci? io parlo di intensità di allenamento, se per esempio hai una panca di 60 kg e ne pesi 80 ma non devi neanche guardarlo un programma tipo bill starr o russo etc, perchè sarebbero completamente sottoallenanti.

Mi riferisco al discorso iniziale di chi ha creato il post