eccentrica/concentrica

[chiurlo]

Se posso vorrei fare una piccola digressione, fatta di speculazioni piu' che altro.
Penso che un elemento rilevante sia che il Lavoro sia dato da un prodotto scalare, cioe L=FSx cosAlfa. Perche' penso sia rilevante? Perche' la funzione CosAlfa varia da -1 a 1, e risulta determinante all'atto pratico per capire quando, lungo il ROM, l'angolo di lavoro risulta piu' vivo.
Ad esempio, nella concentrica di un curl da in piedi quando siamo paralleli al pavimento, e minimo quando siamo perpendicolari (immagiando di essere inscritti in una circonferenza goniometrica, avremmo rispettivamente Cos=1 e Cos=-1).
La genialita' dell'itilizzo di catene ed elastici consiste appunto nel rendere vivo tutto il movimento.
E' all'interno di questo, che debbono essere a mio avviso contestualizzate tutte le speculazioni su velocita'/accelerazioni etc.
La questione viene proprio riassunta nel grafico appena postato da Dragon.
In pratica: le cose cambiano a seconda di dove accelero, perche' laddove il
lavoro e' minimo non avro' trasnfert diretto a meno che non trovo il modo di aumentarlo, TUTTAVIA probabilmente partiro' da una condizione piu' vantaggiosa nel momento il cui arrivo ad angoli via via piu' "vivi".
Vogliamo diventare piu' forti? O piu' veloci? E in che ambito?
In riabilitazione si usano anche macchine isocinetiche, dai risultati si evidenzia il
valore di coppia per ogni angolo.
Sono piuttosto indicativi per capire dove e' piu' probabile attendersi dei cedimenti.

In linea teorica potrebbe pure tornare, ma nella realtà non so quanto il tutto si possa sintetizzare in una circonferenza goniometrica. Anche il concetto di lavoro visto come forza per spostamento non so se sia possibile applicarlo in questo contesto.

[Sly83]

Ci ho sempre pensato molto a questo Chiurlo, per ragionarci su bisogna fare proprio esempi perche' altrimenti risulta davvero solo teorica.
Viene molto piu' intuitivo sui movimenti cosiddetti di isolamento, mentre per i grandi movimenti complessi bisogna applicarlo articolazione per articolazione, pensiamo al
curl classico, e pensiamo a cosa avviene ad un ginocchio durante lo squat: quando stendo completamente l'articolazione del ginocchio disimpegno il comparto attivo, cioe' i muscoli, gravando solo sulle strutture portanti. Lungo il rom abbiamo le strutture di stabilita' passive (capsula, legamenti)e gli stabilizzatori locali che grazie alla loro tensione impediscono fenomeni lussanti/distorsivi.
'nzomma, sono questioni di biomeccanica, Lavoro, Vettori, risultanti...quella roba che e' tanto ostica da studiare, e raccontare, quanto poi pregnante e immanente nella pratica quotidiana :-D

[Sly83]

(Si potrebbe approfondire il discorso sul Centro Istantaneo di Rotazione ma e' troppo OT, magari sul mio diario scrivo due robine appena ho tempo)

[Bob Terwilliger]

Vale anche la pena di notare che un gesto atletico viene fatto nel mondo reale, con la sua gravità e le leve fisiologiche. Mantenere una contrazione significativa in tutte le fasi del movimento è utile per il bbing, mentre va contestualizzato più nel dettaglio per la prestazione atletica. Lo stesso uso degli elastici e delle catene nel PL mima ciò che avviene con il gear, che fornisce più assistenza nella porzione con più allungamento - da cui per esempio la scuola che enfatizza lo sviluppo dei tricipiti per la panca. Già nel PL raw ci sono atleti che osteggiano l'uso degli elastici perché giudicato inutile per la prestazione raw. Questo diventa ancora più sentito nel WL e negli sport con movimenti vari, calcio, rugby, pugilato eccetera.
Poi ho visto io per primo WLer che fanno panca con gli elastici e giurano che abbia un ottimo transfer per il jerk. Va contestualizzato.

[Sly83]

Nulla e' piu' artificiale e artificioso del BodyBuilding moderno. Dall'obiettivo prefisso alle
modalita' per perseguirlo.
'Na vorta non era così. Il nostro obiettivo era una fisiologica conseguenza fatta di adattamenti ai mezzi impiegati per diventare SuperUomini :-D

[Dragon17]

Vale anche la pena di notare che un gesto atletico viene fatto nel mondo reale, con la sua gravità e le leve fisiologiche. Mantenere una contrazione significativa in tutte le fasi del movimento è utile per il bbing, mentre va contestualizzato più nel dettaglio per la prestazione atletica. Lo stesso uso degli elastici e delle catene nel PL mima ciò che avviene con il gear, che fornisce più assistenza nella porzione con più allungamento - da cui per esempio la scuola che enfatizza lo sviluppo dei tricipiti per la panca. Già nel PL raw ci sono atleti che osteggiano l'uso degli elastici perché giudicato inutile per la prestazione raw. Questo diventa ancora più sentito nel WL e negli sport con movimenti vari, calcio, rugby, pugilato eccetera. In realtà elastici e catene sono fondamentali anche nel raw, tutto dipende dalla tecnica di sollevamento, dall'esplosività di cui parlavamo sopra, e dal tipo di esercizio, faccio degli esempi: panca senza fermo al petto: risulta utilissimo per chi gareggia usare elastici e catene in questa disciplina, panca piana con presa stretta: l'uscita dal petto è facilitata dal maggior riflesso da stiramento, in genere chi gareggia con una presa media o stretta tende ad avere sticking point medio-alti e quindi l'alzata diventa tricipite-centrica, un lavoro con elastici e catene permette di migliorare molto in un punto dell'alzata che potrebbe avere delle lacune se allenato sempre allo stesso modo; questo discorso si presenta spesso anche nello squat con stance molto stretta; stacco da terra con partenze esplosive e chiusure lente
Poi ho visto io per primo WLer che fanno panca con gli elastici e giurano che abbia un ottimo transfer per il jerk. Va contestualizzato.

vabbe in questi casi andrebbe allenato prima il cervello, con i vecchi metodi, senza elastici e senza catene =D

[Dragon17]

A volte entriamo in tele ingarbugliate da cui no ne usciamo, specie quando si entra troppo nel tecnico. In parole semplici, volete dire che la forza esplosiva (intesa come potenza) è allenabile nel vero senso della parola con contrazioni auxotoniche, esempio con gli elastici, dove per tutta la durata del rom l'elastico esercita una forza opposta costante?

la potenza la alleni lavorando nel range della potenza (vedere grafico postato prima), elastici o non elastici.

[chiurlo]

Ci ho sempre pensato molto a questo Chiurlo, per ragionarci su bisogna fare proprio esempi perche' altrimenti risulta davvero solo teorica.
Viene molto piu' intuitivo sui movimenti cosiddetti di isolamento, mentre per i grandi movimenti complessi bisogna applicarlo articolazione per articolazione, pensiamo al
curl classico, e pensiamo a cosa avviene ad un ginocchio durante lo squat: quando stendo completamente l'articolazione del ginocchio disimpegno il comparto attivo, cioe' i muscoli, gravando solo sulle strutture portanti. Lungo il rom abbiamo le strutture di stabilita' passive (capsula, legamenti)e gli stabilizzatori locali che grazie alla loro tensione impediscono fenomeni lussanti/distorsivi.
'nzomma, sono questioni di biomeccanica, Lavoro, Vettori, risultanti...quella roba che e' tanto ostica da studiare, e raccontare, quanto poi pregnante e immanente nella pratica quotidiana :-D

Senza contare il fatto che siamo tutti diversi fisicamente, quindi le variabili diventano davvero infinite. A quel punto meglio lasciare da parte i grafici e le formule e testare il tutto sul proprio corpo: in riferimento al topic, un mese con movimenti più rapidi, quello dopo lenti, e vedere che cambia. Secondo me, se ci sono differenze, sono davvero impercettibili.

[Dragon17]

Senza contare il fatto che siamo tutti diversi fisicamente, quindi le variabili diventano davvero infinite. A quel punto meglio lasciare da parte i grafici e le formule e testare il tutto sul proprio corpo: in riferimento al topic, un mese con movimenti più rapidi, quello dopo lenti, e vedere che cambia. Secondo me, se ci sono differenze, sono davvero impercettibili.

così si, il segreto infatti è allenare contemporaneamente le due cose, ed è quello che si fa in diversi programmi di forza.

[Chinup]

però stiamo confondendo un po' di discorsi, un conto è parlare di velocità un conto è parlare di esplosività, un conto è parlare di accelerazione e un conto è parlare di velocità.

Dragon non credo di aver capito bene.
Ci provo.
Ad un aumento di forza e velocità (contemporaneamente) corrisponde un aumento della potenza. Ma se le varianti si spingono troppo oltre il limite la potenza (intesa come accelerazione) diminuisce...?

[Dragon17]

Dragon non credo di aver capito bene.
Ci provo.
Ad un aumento di forza e velocità (contemporaneamente) corrisponde un aumento della potenza. Ma se le varianti si spingono troppo oltre il limite la potenza (intesa come accelerazione) diminuisce...?

tu parti dal grafico nel tuo ragionamento, invece devi fare al contrario.. Forza e velocità sono inversamente proporzionali, la realtà ci insegna che il 90%dell'1RM ci permette di esprimere più forza ma sale sicuramente più lento di un 50%di 1RM. Ora, siccome la potenza dipende sia dalla forza che dalla velocità, vi è un punto in cui essa assume un valore massimo e corrisponde ad una Velocita (Vx) ed una forza (Fy). Se lavori con pesi troppo leggeri il lavoro sulla potenza perchè la velocità assume i valori più alti ma la forza è troppo bassa e quindi P=FV da un valore basso, viceversa se lavori con carichi troppo elevati la forza è massima ma la velocità può essere prossima anche a 0, quindi siamo punto e a capo=> scarsa potenza. Per questo motivo il range ottimale è circa il 60/70% dell'1RM, dove hai un buono sviluppo di forza e una velocità ottimale per sviluppare la massima potenza. Quindi il problema diventa un altro, a cosa serve la potenza nel bb? a cosa serve la potenza nel pl? =D

[chiurlo]

Dragon non credo di aver capito bene.
Ci provo.
Ad un aumento di forza e velocità (contemporaneamente) corrisponde un aumento della potenza. Ma se le varianti si spingono troppo oltre il limite la potenza (intesa come accelerazione) diminuisce...?

Il grafico ti dice che la forza è inversamente proporzionale alla velocità (il grafico assomiglia alla funzione y=1/x): all'aumentare della velocità diminuisce la forza. Perché allora non tenere la velocità al minimo? Perché in quel modo avresti anche la potenza al minimo. Ti viene indicato il punto a potenza massima Pmax, che si raggiunge quando la velocità è Vpmax; in quel punto sei a poco più di metà della forza massima. Il grafico quindi non ti indica dove è meglio stare (dipende dall'obiettivo), ma sicuramente ti dice dove è meglio NON stare, ovvero dopo la velocità Vpmax, perché da lì in poi calano sia potenza che forza.

[Bob Terwilliger]

vabbe in questi casi andrebbe allenato prima il cervello, con i vecchi metodi, senza elastici e senza catene =D

Non dubito ci possano essere ottimi motivi per usare elastici e catene anche nel raw. Ricordo però di aver letto dei veri e propri rant di atleti raw di livello mondiale che lamentavano l'applicazione indiscriminata del metodo Westside a contesti raw molto differenti da quello in cui il Westside nasce e si sviluppa

[Dragon17]

Non dubito ci possano essere ottimi motivi per usare elastici e catene anche nel raw. Ricordo però di aver letto dei veri e propri rant di atleti raw di livello mondiale che lamentavano l'applicazione indiscriminata del metodo Westside a contesti raw molto differenti da quello in cui il Westside nasce e si sviluppa

L'applicazione di elastici e catene nel westside è molto "pesante", nel senso che il carico generato da elastici o catene o combinazione di entrambi è decisamente importante come percentuale rispetto al carico sul bilanciere. Quindi bisogna vedere come sono stati applicati questi, in che contesto, per quale obbiettivo, su che atleti, con quale tecnica e tante altre cose.


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[Pasquino]

Il grafico ti dice che la forza è inversamente proporzionale alla velocità (il grafico assomiglia alla funzione y=1/x): all'aumentare della velocità diminuisce la forza. Perché allora non tenere la velocità al minimo? Perché in quel modo avresti anche la potenza al minimo. Ti viene indicato il punto a potenza massima Pmax, che si raggiunge quando la velocità è Vpmax; in quel punto sei a poco più di metà della forza massima. Il grafico quindi non ti indica dove è meglio stare (dipende dall'obiettivo), ma sicuramente ti dice dove è meglio NON stare, ovvero dopo la velocità Vpmax, perché da lì in poi calano sia potenza che forza.

Correggimi se sbaglio, nella pratica se aumenti la velocità max non hai guadagni in potenza, se aumenti la forza max invece si? Forse questo risponde al dubbio su quale componente sia più proficuo ricercare in un allenamento se il tuo scopo è aumentare la potenza.

Ps: Ragazzi comunque siete dei nerd della ghisa.

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