Forza=Massa? Si ancora una volta.

[brn]

Qualcuno è in grado di dire oggettivamente cosa sarebbe successo se Arnold si fosse allenato come Mentzer e Mentzer come Arnold? Sta qui il punto. Loro avevano un potenziale enorme, entrambi, quindi qualunque cosa avessero fatto (sempre facendola bene e con un criterio) avrebbe portato a risultati enormi. E così è stato. Ma considerando un potenziale personale di 100, come facciamo a sapere se lo hanno sfruttato a pieno o se si sono fermati a 80 o magari 90, o invece meno di 70?

ha senso se fossero stati due poveri cristi qualsiasi, ma se sono stati sul trono entrambi vuol dire che i metodi erano efficaci per loro, altrimenti sul trono ci sarebbe salito un'altro magari con un'altro tipo di allenamento.
la competizione non tiene conto del potenziale inespresso ma è il più importante indicatore esistente, il resto sono chiacchere da bar del tipo se X giocava in quella partita Y...
poi più la competizione è larga e importante più il concetto diventa lampante

[debe]

allenamenti alto volume ad allenamenti a basso (o viceversa) mi sembra sia uno dei metodi più basilari per sbloccarsi da uno stallo o "andare oltre".

Sono d'accordissimo. Ma questo è per via dell'adattamento che si viene a raggiungere quando il fisico viene messo molto sotto stress. Ai tempi di Arnold le persone si allenavano quasi tutti i giorni e a volte anche due volte al giorno, e ogni allenamento durava anche due ore; è chiaro che quando Jones (prima di Mentzer) ha iniziato a far allenare gli atleti 3 volte a settimana per nemmeno 1 ora, questi abbiano fatto progressi esagerati in brevissimo tempo. Da lì infatti è poi nata una vera e propria religione, ma dipendeva anche dal contesto, dal proprio "passato", come giustamente hai detto tu.

[CapitanBodyweb]

Mah, io non ci credo che la forza sia per la massa a priori.
Altrimenti nel Pl non avremmo gente che pesa 50 Kg che stacca col triplo del proprio peso.
Altrimenti i bodybuilder non si allenerebbero sopra le 10 rip, che poi un BB serio con 10 rip ci fa forza.
Sono due mondi collegati, ma estremamente distinti.
In che modo non lo so, ma lo sento !

[debe]

ha senso se fossero stati due poveri cristi qualsiasi, ma se sono stati sul trono entrambi vuol dire che i metodi erano efficaci per loro, altrimenti sul trono ci sarebbe salito un'altro magari con un'altro tipo di allenamento.

Magari il segreto del loro successo non stava nel metodo, benché nessuno ci potrà mai dire se abbiano o meno espresso in toto il loro potenziale, ma nel "come" affrontavano quel metodo. Menez ha lanciato da poco una discussione riguardo all'abilità nel BB: ecco, diciamo che come "abilità" Arnold e Mentzer erano due mostri, ed è forse questo parametro ad avere il ruolo assoluto di protagonista, qualunque metodo uno vada ad applicare. Se io riesco a fare al massimo 10 ripetizioni con un certo peso, ne faccio 10, esco di palestra e dico "ho dato il massimo", Arnold ne faceva 14.

[Manx]

Debe...a volte mi domando...se tu sia mai entrato in una palestra. Probabilmente...se lo avessi fatto, avresti auto-demolito tu stesso tutti questi dogmatismi, speculazioni logiche e matematiche...che rasentano l'assurdità e l'irrazionalità. Puo' suonare come una offesa questo mio pensiero...per te...e lo capirei. Me ne scuso in anticipo...ma da quando sei tornato su BW, dopo anni di assenza, non hai fatto altro che dire "vaccate"...senza contare le tue pseudo-digressioni alimentari sulla paleo-dieta...(alla quale Bros ha risposto confutando riga per riga il tuo post...e che tu non hai avuto coraggio...di ribattere; ma è chiaro, non ne hai gli strumenti).

[CapitanBodyweb]

Ora vorrei dire ciò che penso, sperando che non sia frainteso.
Io credo che sto grande equivoco forza massa, sia dovuto più che altro ai ragazzini fortemente sottopeso che si avvicinano alla palestra.
Ovviamente le palestre sono affollate e si sa chele schede all'inizio sono sempre standardizzate, e pure fatte spesso a gazzo di cane.
Dunque un ragazzino sottopeso, inizia a fare BB co cavi, cavetti e quant'altro, ovviamente non ha nè la mente ne il fisico per sopportare il dolore, perchè non è forgiato dalla sofferenza della vita reale.
Ebbene, va in pale, fa du cavetti a esaurimento, magari s'ammala, torna a casa e piange nella sua stanzetta cupa.
Dopo du mesi dsi misura il braccino, che non è cresciuto e piange!
Allora ecco che gli presentano il buffer per la forza e i grandi multiarticolare, che di certo male non fanno!
Inizia a farli a grossobuffer, magari in multi e sente meno dolore.
IPerciò, dato che non sente dolore inizia pure a magnà un po' più volentieri, e siccome si nutre ingrossa.
Lui crede che la via è la forza, e continua e migliora sia di forza che di massa, allora è ancor più convinto che sia la unica via.
Lui sta solo allenandosi e sta mangiando.
Ma lui crede che prima, quel dolore che sentiva non serviva a un gazzo.
Però un giorno, la forza continua ad aumentare e la massa si fermerà, perchè ello non avrà più appetito.
Peserà quel che peserà, ma sarà convinto di avere masse enormi, anche se in realtà ha solo sviluppato forza.
Ecco, io credo che il grande equivoco, sia colpa dei bimbetti sottopeso e troppo studiosi.
C'è da dire che elli hanno però sviluppato un'ottima forza, eccelsa direi, e anche una tecnica ineccepibile.
Ma loro dicono che si sviluppano pure la massa, anche se pesano sempre uguali?
E come gazzo si fà?

[debe]

Debe...a volte mi domando...se tu sia mai entrato in una palestra. Probabilmente...se lo avessi fatto, avresti auto-demolito tu stesso tutti questi dogmatismi, speculazioni logiche e matematiche...che rasentano l'assurdità e l'irrazionalità. Puo' suonare come una offesa questo mio pensiero...per te...e lo capirei. Me ne scuso in anticipo...ma da quando sei tornato su BW, dopo anni di assenza, non hai fatto altro che dire "vaccate"...senza contare le tue pseudo-digressioni alimentari sulla paleo-dieta...(alla quale Bros ha risposto confutando riga per riga il tuo post...e che tu non hai avuto coraggio...di ribattere; ma è chiaro, non ne hai gli strumenti).

È ragionando per assurdo che in matematica e più in generale nella scienza spesso si riescono a concretizzare teorie che rivoluzionano il modo di pensare o di intendere le cose. Non ponendosi domande si rimane all'epoca della pietra. Mi dispiace che tu non apprezzi quello che scrivo, fortunatamente c'è qualcun altro che la pensa diversamente. Se non sono gradito, posso anche ritornare nella mia assenza.

[Manx]

È ragionando per assurdo che in matematica e più in generale nella scienza spesso si riescono a concretizzare teorie che rivoluzionano il modo di pensare o di intendere le cose. Non ponendosi domande si rimane all'epoca della pietra. Mi dispiace che tu non apprezzi quello che scrivo, fortunatamente c'è qualcun altro che la pensa diversamente. Se non sono gradito, posso anche ritornare nella mia assenza.

Beh, a me che insegno filosofia e che ho scritto e pubblicato vari lavori...questa frase, che condivido, dice molto...ma non mi colpisce per nulla tanto meno mi riguarda

Il (tuo) problema...è un altro...e su questo qui siamo in molti ad essere d'accordo...basta "sfogliare" questo 3d. Troppe domande, troppa teoria--->nessuna pratica e quando c'è...è spesso sbagliata. Inoltre non ti rendi conto, a mio parere, che alcuni tuoi interventi sono "pericolosi" per i neofiti che ne sanno ancora meno di te, sia per quanto riguarda l'allenamento (vedi discussione sui bicipiti e tuo post di un'ora fa) sia per quanto riguarda l'alimentazione.

Senza rancore eh...e dammi pure dell'ignorante e dell'incapace dal punto di vista tecnico e teorico circa l'allenamento: sarebbe la verità, pero' io so distinguere tra wo con la ghisa e il sudore, e il wo con la tastiera e tapatalk...

[Giampo93]

Qualcuno è in grado di dire oggettivamente cosa sarebbe successo se Arnold si fosse allenato come Mentzer e Mentzer come Arnold? Sta qui il punto. Loro avevano un potenziale enorme, entrambi, quindi qualunque cosa avessero fatto (sempre facendola bene e con un criterio) avrebbe portato a risultati enormi. E così è stato. Ma considerando un potenziale personale di 100, come facciamo a sapere se lo hanno sfruttato a pieno o se si sono fermati a 80 o magari 90, o invece meno di 70?

Quindi se nubret si fosse allenato con scarsi volumi avrebbe avuto praticamente lo stesso fisico? Che assurdità....come è assurdo il livello speculativo che si è raggiunto...si sta complicando in modo inverosimile quello che per me è la cosa più semplice del mondo,l'allenamento...che difatti è ormai "codificato" da decenni...

[debe]

Beh, a me che insegno filosofia e che ho scritto e pubblicato vari lavori...questa frase, che condivido, dice molto...ma non mi colpisce per nulla tanto meno mi riguarda

Il (tuo) problema...è un altro...e su questo qui siamo in molti ad essere d'accordo...basta "sfogliare" questo 3d. Troppe domande, troppa teoria--->nessuna pratica e quando c'è...è spesso sbagliata. Inoltre non ti rendi conto, a mio parere, che alcuni tuoi interventi sono "pericolosi" per i neofiti che ne sanno ancora meno di te, sia per quanto riguarda l'allenamento (vedi discussione sui bicipiti e tuo post di un'ora fa) sia per quanto riguarda l'alimentazione.

Senza rancore eh...e dammi pure dell'ignorante e dell'incapace dal punto di vista tecnico e teorico circa l'allenamento: sarebbe la verità, pero' io so distinguere tra wo con la ghisa e il sudore, e il wo con la tastiera e tapatalk...

Ma tu forse non hai capito e continui a non capire. Tanta teoria e tante domande qui, che siamo all'interno di un forum e ci stiamo proprio per parlare e confrontarci, poi in palestra mi massacro come voi tutti. Non mi hai mai visto allenare, come fai a giudicare questo mio aspetto? Nelle palestre che ho frequentato sono sempre stato tra quelli che interpretano l'allenamento come una cosa seria, come quella mosca bianca in mezzo a 20-30 persone che si allenano in maniera ridicola o comunque non esprimendo il massimo sforzo. Io mi ci piego sotto ai pesi. Alla palestra nuova dove sto andando adesso che mi sono trasferito, al primo giorno l'istruttore (fortunatamente qui una persona molto seria) mi ha chiesto in quale federazione mi ero allenato fino a quel momento, dopo avermi visto alla Panca Piana. Mi ha fatto ridere la cosa, ma mi ha dato anche molta soddisfazione. Voglio dire, si può anche parlare tanto e avere tanta curiosità e voler estremizzare i concetti a tal punto da sembrare pazzi o ridicoli, ma poi in quei 75 minuti in cui mi alleno vado a diritto come un treno e so esattamente cosa fare. E trovo molto più pericolosi gli interventi scritti a sproposito, senza nemmeno capire le esigenze o le situazioni degli utenti, che i miei, quando cerco di dare una logica che non sia solo quella di "magna e spingi", che fa rimanere la gente nella propria ignoranza a rimpiangere di essersi iscritti, magari con timidezza, in un forum di persone che fanno 200 di panca. Idem per la discussione dei bicipiti, ho solo espresso una mia opinione, che oltre ad essere mia è di tantissimi elementi importanti nel mondo del BB (chiaramente sull'aspetto neofiti), ma tu anche lì devi trovare il modo di darmi contro, quasi t'avessi fatto qualcosa di personale. Io ho sempre pensato che in un forum ognuno dice la sua opinione, non che ci debbano essere 2-3 capi che devono zittire gli altri. In quel caso fatti un blog, così la gente ti seguirà lì. Ultimamente poi stai diventando anche abbastanza offensivo, e questo soprattutto mi dispiace, perché stai perdendo l'eleganza che avevi una volta nel correggere magari chi ne sapeva meno di te.

Quindi se nubret si fosse allenato con scarsi volumi avrebbe avuto praticamente lo stesso fisico? Che assurdità....come è assurdo il livello speculativo che si è raggiunto...si sta complicando in modo inverosimile quello che per me è la cosa più semplice del mondo,l'allenamento...che difatti è ormai "codificato" da decenni...

Questo lo hai detto tu, non io. Io ho detto che Mentzer e Arnold avrebbero sviluppato fisici enormi anche a parti invertite, ma che non possiamo mai sapere (a posteriori) se quello che hanno fatto è stato il 100% di quello che potevano fare.

[Giampo93]

Innanzitutto bisogna partire da due presupposti fondamentali...il primo è quello sottolineato da el diablo,ovvero la sperimentazione...atleti come quelli citati hanno sperimentato per anni e anni il metodo "migliore" per loro,per cui non si può certo dire che non si siano impegnati nel far fruttare al massimo il loro potenziale...in secondo luogo,sarei davvero curioso di sapere in quale ambito della vita si possano ottimizzare al 100% i propri sforzi e potenzialità...c'è sempre un margine di dispersione e il perdersi in mille elucubrazioni su come raggiungere quello 0,000000001% in più non fa altro che sottrarre tempo alla pratica...all'allenamento in questo caso...
Personalmente poi,io sono molto meno esperto di molti utenti intervenuti, ma non ho mai trovato nulla di complicato nell'allenamento. Si progredisce in termini di forza sui multiarticolari (e qui i metodi "rubati" al PL sono ormai consolidati da anni e anni) dopodiché si passa ad un lavoro sempre più mirato...complementari e poi isolamento, lavorando in un range di reps (o come giustamente sottolineava menez,stimolando una varietà di fibre) globali. Questo è un allenamento. Poi ci sono le tecniche di intensità, c'è il giocare sul volume e mille altre cose che,col tempo e l'esperienza, si valutano sulla propria pelle. Sinceramente non ci vedo nulla di eccessivamente complesso (almeno nel dire...il fare è un'altra cosa) e che giustifichi 11 pagine di speculazioni varie

[Manx]

Innanzitutto bisogna partire da due presupposti fondamentali...il primo è quello sottolineato da el diablo,ovvero la sperimentazione...atleti come quelli citati hanno sperimentato per anni e anni il metodo "migliore" per loro,per cui non si può certo dire che non si siano impegnati nel far fruttare al massimo il loro potenziale...in secondo luogo,sarei davvero curioso di sapere in quale ambito della vita si possano ottimizzare al 100% i propri sforzi e potenzialità...c'è sempre un margine di dispersione e il perdersi in mille elucubrazioni su come raggiungere quello 0,000000001% in più non fa altro che sottrarre tempo alla pratica...all'allenamento in questo caso...
Personalmente poi,io sono molto meno esperto di molti utenti intervenuti, ma non ho mai trovato nulla di complicato nell'allenamento. Si progredisce in termini di forza sui multiarticolari (e qui i metodi "rubati" al PL sono ormai consolidati da anni e anni) dopodiché si passa ad un lavoro sempre più mirato...complementari e poi isolamento, lavorando in un range di reps (o come giustamente sottolineava menez,stimolando una varietà di fibre) globali. Questo è un allenamento. Poi ci sono le tecniche di intensità, c'è il giocare sul volume e mille altre cose che,col tempo e l'esperienza, si valutano sulla propria pelle. Sinceramente non ci vedo nulla di eccessivamente complesso (almeno nel dire...il fare è un'altra cosa) e che giustifichi 11 pagine di speculazioni varie

già...ovviamente speculazioni perlopiu' inutili ...ops...sono stato poco elegante e offensivo, eh si'...sto giocando sporco.
Debe, ma ti sei reso conto che da settimane, mesi e mesi...fai solo un monologo dove ripeti sempre le stesse identiche cose senza troppi riscontri empirici e con una flemma che, come si dice nelle Marche, fa venire "l'acqua ai ginocckki"? E monologo, appunto, tra e te...e che nessuno riesce a interagire veramente con te...poichè non c'è proprio nulla da interagire? E io sarei quello offensivo e poco elegante...ma ben venga...! Tu sembri un grammofono del 1916 inceppato sullo stesso punto dello stesso disco...che "trombona" a ds e a sx problemi assurdi, senza risposta e che pretende di spedirci ad allenarci con formule algebriche e fisiche ... anche io vorrei chiedermi in che "federazione" ti alleni (se ti alleni)...è forse "Gli amici del piccolo fisico", "La mela del piccolo Newton" o il "Einstein Gruop"? Davvero non sei piu' credibile lo eri molto di piu' 5-6 anni fa. Ma molto di piu'.

Offeso? Problema tuo.

p.s. sei tu che dai contro a tutti... non io che lo faccio contro di te. Ti intrufoli in qualsiasi discussione, inizi a borbottare frasi lunghissime senza capo né coda, massa di li', neofita di là, NM, Joule, intensità ecc...e il malcapitato di turno...è fermo con l'allenamento a una settimana. Perchè si domanda..."caxxo e ora che faccio? il curl monolaterale non va bene....e come faccio?"

[Factotem]

Mi dispiace, ma io ad una soggettività troppo distaccata da un atleta ad un altro non ci credo. Ci possono essere persone più ricettive ad un allenamento basato sulle 6 ripetizioni, piuttosto che 8, ma se si vanno a trovare pensieri opposti tra chi si allena a 2 ripetizioni e chi si allena a 15, onestamente vado a pensare che sia l'atleta a percepire e riportare cose sbagliate, in buonissima fede, ci mancherebbe, ma pur sempre sbagliate. Io non sono uno scienziato e non so dirti tra due soluzioni quale sia certamente la migliore al fine ipertrofico, ma sono convinto che se è A, allora non è B. Può essere molto vicino ad A per qualcuno, ma mai il suo opposto. Credo che le cose funzionino in modo diverso su persone diverse come potenzialità, ma proporzionalmente a tale potenzialità i risultati secondo me sono pressoché identici.

Ci sono delle cose che semplicemente funzionano compiendo anche diverse strade. Una di queste sono le rep, è stato dimostrato da chiunque che si può crescere con diversi range. Quindi A non esclude B. La discussione ha senso se confrontandoci e provando a scavare si riescono a trovare dei fattori meno soggettivi per cui difficilmente A e B funzionano ugualmente, oppure capire in quali condizioni usare A e in quali B. Non è per niente semplice, ma è un nobile scopo .

[asen]

Quindi se nubret si fosse allenato con scarsi volumi avrebbe avuto praticamente lo stesso fisico? Che assurdità....come è assurdo il livello speculativo che si è raggiunto...si sta complicando in modo inverosimile quello che per me è la cosa più semplice del mondo,l'allenamento...che difatti è ormai "codificato" da decenni...

Secondo me nubret avrebbe avuto un fisico eccezionale con qualsiasi tipologia di allenamento
Non voglio fare polemica sia chiaro

[Giampo93]

Sono d'accordo, non sarebbe stato di certo secco,ma se ha deciso di adottare una metodologia così insolita significa che per lui era quella ottimale