cedimento muscolare-tecnico

[made89]

ciao ragazzi , mi piacerebbe avere un parere da voi sul discorso del cedimento muscolare-tecnico.

Mi spiego meglio ,ai fini di un miglior sviluppo della massa muscolare voi andate a ricercare il cedimento muscolare in ogni serie di ogni esercizio oppure organizzate l'allenamento in maniera diversa ?

oppure è meglio andare a ricercare il cedimento tecnico ?

è un argomento secondo me molto interessante ma non sono mai riuscito a capire come organizzare gli allenamenti in tal senso.

[Dome54]

Il Cedimento muscolare lo puoi attuare quando hai una preparazione tale da poter ricercare in ogni esercizio la massima contrazione muscolare con carichi elevati, quindi hai riserve energetiche e fisiche che ti permettono di recuperare anche tra un esercizio e l'altro. Dipende dal grado di preparazione atletica del soggetto, un allenamento con carichi adeguati e il giusto range di ripetizioni è la strategia migliore nel medio-lungo periodo, può essere quindi un allenamento a cedimento anche se non hai forza a sufficienza per gestire i carichi ma non mi sembra una strategia adeguata. Se poi ad esempio arrivi alla ricerca di massimali su alcuni esercizi dopo una buona preparazione, ad esempio su panca o squat quello è un allenamento a cedimento con criterio. Questo ovviamente sempre in teoria, ma ragazzi se non fate alimentazione + allenamento adeguato per il giusto tempo non ha senso parlare delle varie tecniche di allenamento, quelle vengono dopo molto tempo per variare lo stimolo e la risposta muscolare.

[Irrlicht]

Il Cedimento muscolare lo puoi attuare quando hai una preparazione tale da poter ricercare in ogni esercizio la massima contrazione muscolare con carichi elevati, quindi hai riserve energetiche e fisiche che ti permettono di recuperare anche tra un esercizio e l'altro. Dipende dal grado di preparazione atletica del soggetto, un allenamento con carichi adeguati e il giusto range di ripetizioni è la strategia migliore nel medio-lungo periodo, può essere quindi un allenamento a cedimento anche se non hai forza a sufficienza per gestire i carichi ma non mi sembra una strategia adeguata. Se poi ad esempio arrivi alla ricerca di massimali su alcuni esercizi dopo una buona preparazione, ad esempio su panca o squat quello è un allenamento a cedimento con criterio. Questo ovviamente sempre in teoria, ma ragazzi se non fate alimentazione + allenamento adeguato per il giusto tempo non ha senso parlare delle varie tecniche di allenamento, quelle vengono dopo molto tempo per variare lo stimolo e la risposta muscolare.

Si, ma lui ha parlato di cedimento tecnico.
Tu hai risposto su altro in generale e probabilmente sul concentrico.

[debe]

ciao ragazzi , mi piacerebbe avere un parere da voi sul discorso del cedimento muscolare-tecnico.

Mi spiego meglio ,ai fini di un miglior sviluppo della massa muscolare voi andate a ricercare il cedimento muscolare in ogni serie di ogni esercizio oppure organizzate l'allenamento in maniera diversa ?

oppure è meglio andare a ricercare il cedimento tecnico ?

è un argomento secondo me molto interessante ma non sono mai riuscito a capire come organizzare gli allenamenti in tal senso.

Rispondendo in maniera generale, il cedimento tecnico è bene utilizzarlo nei lavori di forza o comunque in quegli esercizi dove vogliamo migliorare il carico nel tempo, poiché il movimento corretto è la base di quel tipo di lavoro. Quello che accade se sporchiamo l'alzata è allenarsi a sporcare l'alzata, cosa che invece non deve assolutamente succedere. Il nostro corpo deve registrare il corretto movimento e tenerlo sempre per tutto l'esercizio, tutti i giorni che andiamo a fare quell'esercizio. Non dobbiamo scappare dai punti critici compensando attraverso piccoli cambiamenti dell'assetto, perché in quel modo non favoriamo la crescita di forza in ogni punto dell'alzata, ma solo dove sentiamo l'alzata già facile di per sé, mentre ci autocompromettiamo nei punti critici, dove invece sarebbe da fare l'esatto contrario (vedi i vari fermi che possiamo utilizzare).

In ottica "sviluppo della massa muscolare", in acuto il cedimento muscolare è "migliore", perché, seppur sporcando l'alzata, stiamo comunque aggiungendo lavoro in quel set a carico del nostro distretto target, seppur non più al 100%, ma sicuramente di più rispetto a fermarsi 2-3 colpi prima. Se lo utilizziamo sui macchinari guidati, allora il compenso è minore e quindi direi che è cosa buona spremere tutto quello che hai da spremere, ma eviterei invece di farlo sui grandi multiarticolari liberi. Poi una volta ogni tanto per testare un massimale (non per forza 1RM) ci sta, però ecco, non ci prenderei l'abitudine.

Sul lungo periodo credo che la cosa che premi di più è utilizzare entrambe le "strategie", io almeno faccio così, cercando di far tendere sempre di più a UNIRE i due cedimenti in un unico cedimento. Quando il cedimento tecnico coincide con quello muscolare, ci possiamo secondo me ritenere degli atleti di un buon livello, almeno da un punto di vista tecnico, mentale e coordinativo.

[Dome54]

Rispondendo in maniera generale, il cedimento tecnico è bene utilizzarlo nei lavori di forza o comunque in quegli esercizi dove vogliamo migliorare il carico nel tempo, poiché il movimento corretto è la base di quel tipo di lavoro. Quello che accade se sporchiamo l'alzata è allenarsi a sporcare l'alzata, cosa che invece non deve assolutamente succedere. Il nostro corpo deve registrare il corretto movimento e tenerlo sempre per tutto l'esercizio, tutti i giorni che andiamo a fare quell'esercizio. Non dobbiamo scappare dai punti critici compensando attraverso piccoli cambiamenti dell'assetto, perché in quel modo non favoriamo la crescita di forza in ogni punto dell'alzata, ma solo dove sentiamo l'alzata già facile di per sé, mentre ci autocompromettiamo nei punti critici, dove invece sarebbe da fare l'esatto contrario (vedi i vari fermi che possiamo utilizzare).

In ottica "sviluppo della massa muscolare", in acuto il cedimento muscolare è "migliore", perché, seppur sporcando l'alzata, stiamo comunque aggiungendo lavoro in quel set a carico del nostro distretto target, seppur non più al 100%, ma sicuramente di più rispetto a fermarsi 2-3 colpi prima. Se lo utilizziamo sui macchinari guidati, allora il compenso è minore e quindi direi che è cosa buona spremere tutto quello che hai da spremere, ma eviterei invece di farlo sui grandi multiarticolari liberi. Poi una volta ogni tanto per testare un massimale (non per forza 1RM) ci sta, però ecco, non ci prenderei l'abitudine.

Sul lungo periodo credo che la cosa che premi di più è utilizzare entrambe le "strategie", io almeno faccio così, cercando di far tendere sempre di più a UNIRE i due cedimenti in un unico cedimento. Quando il cedimento tecnico coincide con quello muscolare, ci possiamo secondo me ritenere degli atleti di un buon livello, almeno da un punto di vista tecnico, mentale e coordinativo.

Prendo appunti e sottoscrivo meglio di così !? ( aggiungo se posso..) i punti critici sono proprio quelli che aiutano a migliorare la tecnica sia in coordinazione che in forza quindi non ha senso sporcare l'alzata o il gesto tecnico con carichi alti. Certo se stiamo allenando la forza in breve periodo è normale arrivare ad un punto dove non riusciamo tecnicamente a gestire al 100% però questo fa parte del gioco naturalmente, ovviamente tenendo sempre in considerazione quello scritto sopra, un saluto a tutti.

[menez]

Potrebbe aver senso invece inquinare la tecnica e vi spiego il motivo, ovvero se la tecnica non si personalizza inizialmente "inquinando" il gesto, adattandolo alle proprie massimali energie, allora l'atleta non migliorerà mai.
Compito del trainer è interpretare gli adattamenti in senso positivo e apportare microinterventi correttivi qualora necessari.

[circoloco]

Io mai ho capito cosa significa "cedimento tecnico"...
non lo capisco perché la cosa implica l'esistenza di un cedimento fatto male...nel senso...ma perché mai uno dovrebbe fare un cedimento mal fatto sporcando la tecnica in maniera immonda?

il cedimento è uno, quello fatto bene.

[robybaggio10]

Io mai ho capito cosa significa "cedimento tecnico"...
non lo capisco perché la cosa implica l'esistenza di un cedimento fatto male...nel senso...ma perché mai uno dovrebbe fare un cedimento mal fatto sporcando la tecnica in maniera immonda?

il cedimento è uno, quello fatto bene.

Senza prima leggere quello che hai scritto volevo scrivere la stessa cosa. Per me cedimento tecnico e muscolare sono la stessa cosa. Quando cedo...la mia ultima rep e' tecnicamente valida...sofferta ma valida (uguale a tutte le altre). Pero' capisco che un principiante possa fare le ultime reps da cani...in quel caso forse la differenziazione tra cedimento tecnico e concentrico ci sta.
Cmq non e' roba, o almeno non dovrebbe esserlo, per chi si allena da qualche anno.

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[Irrlicht]

C'è anche da dire che prima di cedere REALMENTE concentricamente, bisogna arrivare ad una certa "propriocezione" del tutto.
A molti, me compreso, quella che cede prima è SEMPRE la capoccia.
Quindi per un neofita il concetto è quasi astratto.
La maggior parte.

[menez]

Alcuni anni or sono prevedevo un'ipotesi di ciclizzazione del cedimento.
in quella circostanza sottolinevo l'aspetto del cedimento come intervento strategico da utilizzarsi solamente dopo alcuni anni di allenamento e di assestamento psicofisico al sollevamento dei carichi.
La Prima Fase del Ciclo di Allenamento considera il cedimento tecnico. Questo avviene prima del cedimento meccanico. In tal senso l'istruttore ravvede la "contaminazione" tecnico-esecutiva e stoppa l'atleta. Nel contesto quindi l'atleta sarebbe in grado di chiudere ancora con alcune reps il gioco, ma verrebbe meno la qualità esecutiva. Perché riconoscerne la presenza? perché si dimostra molto produttivo per assorbire e per consolidare la tecnica del movimento e della qualità di velocità, per gradi di carico.
La Seconda Fase del Ciclo di Allenamento contempla il cedimento meccanico. L'impegno dell'atleta è pur sempre il controllo tecnico esecutivo, ma per effetto dell'affaticamento cercherà di impegnarsi su due fronti: il primo è il superamento del carico il secondo è di mantenimento della tecnica per traiettorie ed equilibri posturali. Immaginiamo un carico del 85% di 1rm spinto su panca sino a fare una ripetizione in più rispetto alla norma, poniamo che l'atleta sia in grado di sollevare il carico per 3 volte con tecnica pulita, intende aggiungere la quarta rep, scende, risale e giunto a metà del tragitto il bilanciere (sino a questo punto azionato nel rispetto delle traiettorie e degli equilibri funzionali corretti) trova il "muro" e si blocca, immediatamente viene preso in consegna dallo spotter, l'atleta quindi raggiunge il muro quel Momento Esatto in cui sale la tensione ad un livello elevatissimo, ma non ha tempo di sforzarsi oltre, perché avviene un immediato rilassamento.
La Terza Fase del Ciclo prevede il cedimento per esaurimento. Qui il cedimento non avviene per intervento diretto del carico, bensì per effetto di soluzioni di carico, di intervalli, di velocità di regimi di contrazione in grado di richiedere, alternando fasi rapide a fasi più lente, una intensa sollecitazione di tutte le scorte e riserve energetiche muscolari le quali non sono in grado di tollerare più alcun tipo di sforzo o contrazione successiva, tale depauperazione energetica non consente la prosecuzione di alcun tipo di lavoro muscolare. E' quanto si prefiggono di raggiungere le serie variabili, si entra in questo caso nell'allenamento specifico per l'ipertrofia del bber.

[debe]

Io mai ho capito cosa significa "cedimento tecnico"...
non lo capisco perché la cosa implica l'esistenza di un cedimento fatto male...nel senso...ma perché mai uno dovrebbe fare un cedimento mal fatto sporcando la tecnica in maniera immonda?

Perché tu sei abituato a lavorare bene, puntando sulla tecnica e quant'altro, ma è normale andare a sporcare le ultime ripetizioni.
Succede perché la difficoltà di un esercizio non è uguale su tutto il ROM di quell'esercizio. Magari, quando il carico è ancora gestibile per il 90% del ROM (che si potrebbero fare ancora 5-6 ripetizioni se fossero solo in quella parte di movimento, vedi appunto movimenti parziali una volta raggiunto il limite come tecnica di intensità), potrebbe essere arrivato al limite nel restante 10%. A quel punto è cedimento, se non superi la parte critica dell'alzata, ma la catena muscolare ne avrebbe ancora (per i suoi 9/10 almeno). Puoi chiamarlo cedimento muscolare? Secondo me no, perché solo una parte dei muscoli coinvolti è finita. A cedere è quindi il movimento, non i muscoli coinvolti. Questo chiaramente lo si nota sui multiarticolari.
Inconsciamente, pressati da quel peso, si potrebbero attuare delle strategie per superare quel 10%. Piccolissimi spostamenti nell'assetto, una differenza nella velocità, un piccolo slancio per superare la parte critica, ecc. Sono cose che possono farti fare quelle poche ripetizioni in più.
Su una macchina non succede, o comunque succede meno, ma con manubri e bilancieri sciolti si vede ogni giorno.

[circoloco]

Perché tu sei abituato a lavorare bene, puntando sulla tecnica e quant'altro, ma è normale andare a sporcare le ultime ripetizioni.
Succede perché la difficoltà di un esercizio non è uguale su tutto il ROM di quell'esercizio. Magari, quando il carico è ancora gestibile per il 90% del ROM (che si potrebbero fare ancora 5-6 ripetizioni se fossero solo in quella parte di movimento, vedi appunto movimenti parziali una volta raggiunto il limite come tecnica di intensità), potrebbe essere arrivato al limite nel restante 10%. A quel punto è cedimento, se non superi la parte critica dell'alzata, ma la catena muscolare ne avrebbe ancora (per i suoi 9/10 almeno). Puoi chiamarlo cedimento muscolare? Secondo me no, perché solo una parte dei muscoli coinvolti è finita. A cedere è quindi il movimento, non i muscoli coinvolti. Questo chiaramente lo si nota sui multiarticolari.
Inconsciamente, pressati da quel peso, si potrebbero attuare delle strategie per superare quel 10%. Piccolissimi spostamenti nell'assetto, una differenza nella velocità, un piccolo slancio per superare la parte critica, ecc. Sono cose che possono farti fare quelle poche ripetizioni in più.
Su una macchina non succede, o comunque succede meno, ma con manubri e bilancieri sciolti si vede ogni giorno.

Non capisci di cosa sto parlando per via della tua scarsa esperienza.
Sporcare le ultime ripetizioni non é affatto normale.
La tecnica va mantenuta inalterata a prescindere dal grado di affaticamento.
Chi si scompone sotto carico non sa semplicemente allenarsi...infatti succede a principianti o intermedi.
Semplicemente il muscolo cede e il peso non sale, fine ..non devi muoverti o scomporti per cercare compensi..non ha senso farlo, sposta solo lo stimolo/peso dal muscolo target.
Sono classici errori e preconcetti da principiante.
Il cedimento come ho scritto é solo uno, quello fatto correttamente.

[menez]

Credo occorra riconoscere onestamente la teoria a volte "oscura", incerta ed oscillante del bbing.
Leggo qui molti sani principi spesso smentiti dalla pratica.
Chiunque ha esperienza di allenamento considera il cedimento come una "virtù" alla quale solamente pochi possono accedervi grazie ad una visione "storica-culturale".
Dico questo perchè il cedimento fa parte della storia del bbing, ma il cedimento dal punto di vista "culturale" si esprime attraverso l'impegno totalizzante per la concretizzazione di un risultato massimale.
Questa ultima affermazione nasce dalla "teoria della gara", non ha rilevanza il risultato in termini di prestazione, quanto arrivare prima di un altro, costi quel che costi.
Come scrivevo sopra quindi la teoria incerta e oscillante del bbing si incunea proprio tra queste pieghe: la gara tra la mente e il muscolo.
Nella fattispecie, chi giungerà prima, diviene chi "cederà" prima?
Se fossimo tutti bravi a cedere, la nostra resistenza all'allenamento potrebbe durare relativamente poco.
Ecco dunque l'identità, in stile bbing, delle fasi del cedimento.
Notoriamente il bber non è un tecnico del sollevamento.
Oggi si insegna più di un tempo, a sollevare il carico scomponendo il movimento, analizzando il movimento, cancellando momentaneamente la "memoria muscolare", innalzando la sola "memoria motorio/esecutiva".
Direi che forse è anche un bene soprattutto se all'interno dell'allenamento compaiono grandi esercizi.
Ma parlare di movimento a cui si collega direttamente il lavoro di forza, e l'inserimento di lavori in multifequenza, non ha fatto altro che focalizzare l'attenzione su:
il movimento corretto
il lavoro di forza
la rarefazione degli esercizi "inconsistenti".
Così oggi nessuno ti insegna a "cedere", in quanto non è una condizione muscolare "dignitosa", non il muscolo ma il movimento, il movimento sul muscolo deve essere pulito, ordinato, stilisticamente perfetto.
Ecco il motivo delle lunghe pause, dei volumi ridotti, delle intensità medio/alte.
Ecco il motivo dell'inversione allenante densa di buoni propositi, inconsistente di risultati.
Sorrido all'idea che qui vi siano "esperti" della materia che si allenano con metodologie "scientifiche" e non riescono, per esempio a sollevare 60 kg di curl con bilanciere, oppure non riescono a giungere ad un livello di mediocrità con panca, squat e stacco.
mediocrità significa almeno 140 kg di panca, 170/180 di squat e almeno un 200ino di stacco....
Non assegno altri valori ad altri esercizi per pietà....
allora mi domando come si fa a consigliare o a decretare che un allenamento sia superiore ad un altro, oppure che il cedimento non può essere contemplato, oppure ancora che occorre allenarsi spesso e tanto?
ripeto bisogna elevare l'allenamento attraverso la scienza, ma occorre elevare i carichi per produrre un lavoro dignitoso quanto le parole spese....

[circoloco]

Menez non vorrei aver fatto passare un messaggio errato.
La mia idea del cedimento é frutto della mia esperienza sul campo e non sui libri.
Secondi me il "non sporcare" non implica il "non spingere" ...
Personalmente lavoro e faccio lavorare quasi sempre a cedimento e con recuperi incompleti e do importanza alla forza.
I carichi da te indicati sono anche secondo me il minimo sindacale e specifico che non mi riferisco ad un massimale ma a ripetizioni (almeno 6).

Spingere con grinta sotto i pesi é la base di tutto...
Col tempo però ritengo che questa grinta possa anche (vista da fuori) apparire "elegante".

Cedimenti scomposti portano (per mia esperienza) a contratture e a sinergie muscolari non richieste.

Poi parliamo di bbing, c'è Warren e c'è mentzer
I risultati alla fine si raggiungono in modi differenti ...quello che cambia però é la longevità allenante e certe forme muscolari che secondo me si raggiungono con movimenti "ragionati" e "pensati".

[menez]

Menez non vorrei aver fatto passare un messaggio errato.
La mia idea del cedimento é frutto della mia esperienza sul campo e non sui libri.
Secondi me il "non sporcare" non implica il "non spingere" ...
Personalmente lavoro e faccio lavorare quasi sempre a cedimento e con recuperi incompleti e do importanza alla forza.
I carichi da te indicati sono anche secondo me il minimo sindacale e specifico che non mi riferisco ad un massimale ma a ripetizioni (almeno 6).

Spingere con grinta sotto i pesi é la base di tutto...
Col tempo però ritengo che questa grinta possa anche (vista da fuori) apparire "elegante".

Cedimenti scomposti portano (per mia esperienza) a contratture e a sinergie muscolari non richieste.

Poi parliamo di bbing, c'è Warren e c'è mentzer
I risultati alla fine si raggiungono in modi differenti ...quello che cambia però é la longevità allenante e certe forme muscolari che secondo me si raggiungono con movimenti "ragionati" e "pensati".

Circoloco, non alludevo alle tue considerazioni che trovo sempre interessanti e giustamente connesse tra una assidua pratica e un valore culturale spiccato.
Mi riferivo a chi non risale deciso la china della materia, ma si stabilisce a un punto dell'ascesa e li si ferma, non conscio che vi sarebbero ancora molti piani da salire per godere di un panorama migliore.
Comprendo il termine di "eleganza" esecutiva e lo considero fondamentale per gli aspetti legati alla salute articolare e muscolare.
Ma mentre un tempo il cedimento era una tecnica esecutiva, oggi non lo è più.
Avevo già definito i termini della questione, bisogna apprendere il cedimento alla stregua del movimento tecnico corretto, occorre imparare a cedere e comprenderne le variabilità, ragionando sulle possibilità e sulle potenzialità allenanti.
Vi è poi una questione legate al coraggio esecutivo che indirettamente coinvolge una maggiore attivazione delle fibre muscolari (fibre recondite inattive), sino ad attingere ad una percentuale di forza considerata estrema, ricordo che tanto minore sarà la differenza tra forza estrema e forza massimo del massimo, tanto più elevata sarà la forza espressa dall'atleta:
quanti sapendo di lottare con un carico prossimo al massimale sarebbero così impavidi da proseguire fino al blocco meccanico del movimento?