Banner grande 5 (Testobol)
Pagina 1 di 4 1234 UltimaUltima
Risultati da 1 a 15 di 60

Discussione: L’angolo della Storia e della Storiografia

  1. #1
    CAVETTERIA INCLUSIVA
    L'avatar di Sly83
    Data Registrazione
    May 2003
    Località
    Sly's GYM
    Messaggi
    35,025
    Like
    2,574
    Ringraziato 3,054 volte in 2,148 post

    Predefinito L’angolo della Storia e della Storiografia


    Apro questo 3D per un racconto, confronto, scambio di contributi/materiali/opinioni e varie ed eventuali su argomenti di natura Storica e Storiografica.

    Qui la prima parte di un dibattito molto acceso tra il Barbero e i Neoborbonici:

    Ultima modifica di Sly83; 15-11-2020 alle 13:14:16





  2. # ADS
    Circuit advertisement
    Data Registrazione
    Always
    Località
    Advertising world
    Messaggi
    Many
     

  3. #2
    CAVETTERIA INCLUSIVA
    L'avatar di Sly83
    Data Registrazione
    May 2003
    Località
    Sly's GYM
    Messaggi
    35,025
    Like
    2,574
    Ringraziato 3,054 volte in 2,148 post

    Predefinito

    Al di la’ del merito dell’argomento, emergono diversi aspetti di natura metodologica.

    In particolare, come sua la documentazione dei fatti il vero vulnus.





  4. #3
    Bad Blake L'avatar di Liam & Me
    Data Registrazione
    Dec 2006
    Località
    high as a kite
    Messaggi
    5,559
    Like
    102
    Ringraziato 196 volte in 142 post

    Predefinito

    Citazione Originariamente Scritto da Sly83 Visualizza Messaggio
    Apro questo 3D per un racconto, confronto, scambio di contributi/materiali/opinioni e varie ed eventuali su argomenti di natura Storica e Storiografica.

    Qui la prima parte di un dibattito molto acceso tra il Barbero e i Neoborbonici:

    Avevo visto quel video tra Barbero e il neoborbonico.

    Barbero ha spiegato come funziona il suo mestiere di storico in maniera semplice ma essenziale.
    L'altro, poveretto, non ci ha capito molto, e ha continuato a ripetere cose senza senso.

    Credo che anche da questo video si possa intuire cosa significhi impostare uno studio storico, cosa voglia dire per uno storico affermare qualcosa con relativa certezza, e cosa significhi cercare di provare un'ipotesi, lasciando da parte altre considerazioni - come per esempio opinioni etiche o morali su un episodio specifico.
    B & B with a little weed











  5. Il seguente utente ha messo Like a Liam & Me per il seguente post:

    Sly83 (20-11-2020)

  6. #4
    Csar L'avatar di Sean
    Data Registrazione
    Sep 2007
    Località
    In piedi tra le rovine
    Messaggi
    94,754
    Like
    1,947
    Ringraziato 2,821 volte in 1,987 post

    Predefinito

    Un thread che può essere utile.

    Il video dura quasi due ore e me lo vedrò dunque con calma. Intanto mi segno e mi accodo alle considerazioni generali di Liam circa il metodo e l'orientamento dello storico. Lo storico deve sempre ancorare le sue riflessioni alle fonti, ai fatti, ad un tessuto di ricostruzione storica se e quando è possibile ricomporlo.

    Allora l'utilità dello storico è quella di non prendere parte ad un dato evento o ad un dato campo in causa ma semmai prendere preliminarmente, metodologicamente "tutte le parti", senza in quei casi porsi delle preclusioni aprioristiche: per questo il lavoro di ricerca, da parte dello storico, è fondamentale, se si intende inquadrare ed illuminare un dato evento od un dato personaggio - e in questo senso, ed è la questione più importante - non possono esserci eventi o personaggi "scomodi" o da trattarsi in maniera precostituita: in questo ci ammaestra, ad esempio, De Felice e la sua fondamentale ricerca storica su Mussolini e il Fascismo.

    Lo storico dunque non può avere il guinzaglio e meno che mai la museruola, perchè la storia è una concatenazione di accadimenti, e non si possono nè saltare i passaggi, perchè magari non si riducono od incastrano in una nostra tesi (o quella comune, dettata da una ideologia alla moda) predeterminata.

    Ne discende dunque che è importantissimo per lo storico non guardare allo ieri con gli occhiali dell'oggi: i Romani civilizzarono l'Europa anche a volte compiendo stragi, qualche volta quasi sterminando interi popoli (si veda Cesare coi Galli o Traiano con la Romania): oggi si direbbe "sterminio", eppure quella era civilizzazione, messa in opera come quel caotico mondo che si intendeva ordinare spesso imponeva, usando il ferro perchè le legioni erano uno strumento del diritto tanto quanto quelle norme, quegli usi e costumi che plasmeranno il mondo antico e che oggi ancora riverberano come fonte inestinguibile e cifra della perenne, spirituale eternità di Roma.

    Ne consegue che non dovrebbe risiedere nello storico il motteggio morale, perchè non si sta descrivendo una favola dei fratelli Grimm, ma l'opera umana in costruzione, in divenire, strato su strato, e a volte sangue su sangue, perchè non c'è snodo storico che non si sia fondato sul sacrificio di una parte: il pomerio di Roma, il suo sacro e inviolabile recinto, fu tracciato col sangue di un fratricidio: da quel sangue però nacque un impero, archetipo di ogni impero a venire: Romolo compì dunque un omicidio o pose la pietra angolare di una costruzione immane e imperitura?

    Dunque lo storico che esce dalla traccia data dagli eventi, dai fatti, che va oltre la loro ricostruzione, che taglia od omette le fonti, i dati e l'orizzonte in cui quegli accadimenti si dispiegano (col loro fondamentale orizzone e contesto temporale) fa opera di sofisticazione, producendo un lavoro politico o morale, fallato proprio lì dove lo storico deve ancorare la sua ricerca: dalle fondamenta a salire.
    Ducunt fata volentem, nolentem trahunt

  7. I seguenti 2 utenti hanno messo Like a Sean per questo utile post :

    ANOLESO (23-06-2021), Sly83 (20-11-2020)

  8. #5
    BAD LIEUTENANT L'avatar di centos
    Data Registrazione
    Jan 2009
    Località
    Prudhoe Bay
    Messaggi
    12,462
    Like
    691
    Ringraziato 472 volte in 402 post

    Predefinito

    Allora l'utilità dello storico è quella di non prendere parte ad un dato evento o ad un dato campo in causa ma semmai prendere preliminarmente, metodologicamente "tutte le parti", senza in quei casi porsi delle preclusioni aprioristiche

    correttissimo
    MEI GROS CHE MEGOR
    Citazione Originariamente Scritto da Fabbo Visualizza Messaggio
    "In un mondo che ci obbliga all'eccellenza, fare schifo è un gesto rivoluzionario"

    Citazione Originariamente Scritto da Keith Richards
    .......Pleased to meet you, hope you guess my name........

  9. #6
    bluesman L'avatar di Bob Terwilliger
    Data Registrazione
    Dec 2006
    Località
    Osteria
    Messaggi
    11,107
    Like
    298
    Ringraziato 1,085 volte in 759 post

    Predefinito

    Postiamo un link per i niubbi.

    http://zweilawyer.com/
    Citazione Originariamente Scritto da Sean Visualizza Messaggio
    Bob è pure un fervente cattolico.
    E' solo in virtù di questo suo essere del Cristo che gli perdono quei suoi certi amori per le polveri, il rock, la psicologia, la pornografia e pure per Sion.

    Alice - How long is forever?
    White Rabbit - Sometimes, just one second.


  10. I seguenti 4 utenti hanno messo Like a Bob Terwilliger per questo utile post :

    ANOLESO (23-06-2021), Barone Bizzio (20-11-2020), Sean (20-11-2020), Sly83 (20-11-2020)

  11. #7
    Bodyweb Senior

    Data Registrazione
    Dec 2008
    Messaggi
    8,076
    Like
    280
    Ringraziato 352 volte in 237 post

    Predefinito

    E pure rep

  12. I seguenti 2 utenti hanno messo Like a Barone Bizzio per questo utile post :

    ANOLESO (23-06-2021), Sly83 (20-11-2020)

  13. #8
    CAVETTERIA INCLUSIVA
    L'avatar di Sly83
    Data Registrazione
    May 2003
    Località
    Sly's GYM
    Messaggi
    35,025
    Like
    2,574
    Ringraziato 3,054 volte in 2,148 post

    Predefinito

    Rep





  14. #9
    Csar L'avatar di Sean
    Data Registrazione
    Sep 2007
    Località
    In piedi tra le rovine
    Messaggi
    94,754
    Like
    1,947
    Ringraziato 2,821 volte in 1,987 post

    Predefinito

    Fa piacere ricordare che quel sito è sulle (possenti) spalle del nostro Gabriele, storico utente di questo forum, appassionato di storia (in specie romana e medievale) e di armi antiche, delle quali sa tutto.
    Ducunt fata volentem, nolentem trahunt

  15. #10
    CAVETTERIA INCLUSIVA
    L'avatar di Sly83
    Data Registrazione
    May 2003
    Località
    Sly's GYM
    Messaggi
    35,025
    Like
    2,574
    Ringraziato 3,054 volte in 2,148 post

    Predefinito

    Esatto, da questo forum e’ passata gente coi controattributi





  16. #11
    Csar L'avatar di Sean
    Data Registrazione
    Sep 2007
    Località
    In piedi tra le rovine
    Messaggi
    94,754
    Like
    1,947
    Ringraziato 2,821 volte in 1,987 post

    Predefinito

    Citazione Originariamente Scritto da Sly83 Visualizza Messaggio
    Esatto, da questo forum e’ passata gente coo controattributi
    Difatti quando si dice "su BW..." con fare tra il canzonatorio e l'ironico, un sorriso a me esce...causato dal senso opposto a quella affermazione, perchè proprio qui sono passati tanti e tanti utenti, ovveri tanti e tanti ragazzi con intelligenza, cultura, passioni, profondità e pensieri non comuni. Gabriele, perchè lo abbiamo citato, ma tanti e tanti altri.

    Ragazzi con la passione della politica, della storia, della filosofia, della musica, delle arti, del cinema, della letteratura, delle sciene, di ogni aspetto della espressione e del pensiero umano, nei quali la padronanza della materia era non per modo di dire, cioè superficiale, ma massima.

    Molti ne ricordo (alcuni di loro ancora stanno qua) perchè tante volte ci ho scambiato pareri e anche polemiche (che servono per tenere vivo il cervello), accordi e disaccordi in tanti e tanti 3d.

    Con Gabriele (cito lui perchè è il nome fatto e per non fare torto ad altri evitando liste che potrebbero avere dei vuoti dovuti alla memoria) ero sempre d'accordo sulla storia di Roma e mai o quasi mai su Israele però erano confronti stimolanti perchè ti costringono a dover dare motivazioni di quello che sostieni e non slogan. Costringono la testa a pensare, a questo servono i dibattiti e i dibattiti si possono fare su qualunque piattaforma: non è importante il dove ma il chi, con chi ti confronti, perchè se ci sono interlocutori di spessore è bella anche la polemica, il tempo non lo si perde e di sicuro, anche se non sei d'accordo o se sei su posizioni diametralmente opposte, comunque qualcosa impari, ne esci dal dibattito più maturo, più ricco.

    Gabriele quanti Spadofara, Speranza, Di Maio o Azzolina vale? Se li porta tutti a scuola...però stava qui e sta su internet a diffondere cultura e sapere, mica al consiglio dei ministri. Io l'ho incrociato qui, lui e tanti altri.
    Ultima modifica di Sean; 20-11-2020 alle 21:23:20
    Ducunt fata volentem, nolentem trahunt

  17. I seguenti 4 utenti hanno messo Like a Sean per questo utile post :

    ANOLESO (23-06-2021), Bob Terwilliger (20-11-2020), Liam & Me (20-11-2020), Sly83 (20-11-2020)

  18. #12
    CAVETTERIA INCLUSIVA
    L'avatar di Sly83
    Data Registrazione
    May 2003
    Località
    Sly's GYM
    Messaggi
    35,025
    Like
    2,574
    Ringraziato 3,054 volte in 2,148 post

    Predefinito

    Niente da aggiungere.

    Ho postato il primo video in questo topic proprio per sottolineare le differenze di approccio tra chi si presenta e opera col rigore del metodo e chi non si rende conto di che pesci pigliare.

    Coi primi si trascende dall’accordo/disaccordo, e’ un arricchimento in ogni caso.
    Degi altri son piene le fosse, ma purtroppo anche i vivai.
    Ultima modifica di Sly83; 20-11-2020 alle 20:25:04





  19. #13
    Csar L'avatar di Sean
    Data Registrazione
    Sep 2007
    Località
    In piedi tra le rovine
    Messaggi
    94,754
    Like
    1,947
    Ringraziato 2,821 volte in 1,987 post

    Predefinito

    Citazione Originariamente Scritto da Sly83 Visualizza Messaggio
    Niente da aggiungere.

    Ho postato il primo video in questo topic proprio per sottolineare le differenze di approccio tra chi si presenta e opera col rigore del metodo e chi non si rende conto di che pesci pigliare.

    Coi primi si trascende dall’accordo/disaccordo, e’ un arricchimento in ogni caso.
    Degi altri son piene le fosse, ma purtroppo anche i vivai.
    In questi giorni a pezzi e bocconi sono andato avanti col video, e mi sto ripromettendo di terminarlo anche se mi è cascato in mezzo a giornate piene...ma mi sono bastati i primi 10 minuti per capire il tipo (il neoborbonico) col quale si ha a che fare: il soggetto ideologizzato, il tifoso partigiano, il radicale ottuso, per cui io, per esempio, siccome a questa età tempo da perdere non ne ho più non avrei partecipato a quel dibattito, non ho due ore da perdere.

    Il Risorgimento è stato tante cose e tanti aspetti non sono così luccicanti come la storiografia (in specie quella scolastica, per ovvi motivi) per anni ci ha fatto credere. Le posizioni critiche sono legittime, almeno su alcuni aspetti del Risorgimento, ovvero, come praticamente sempre nella storia, i buoni e gli eroi non stanno tutti da una parte e i cattivoni o i villain tutti dall'altra.

    Il Risorgimento è stato un atto necessario a che l'Italia trovasse finalmente (e quanto tardivamente) la sua unità statale, perchè l'Italia è stata per secoli nazione ma non stato, perchè era divisa. Era unita da identità e comunanza di popolo, lingua, cultura, storia, religione e tradizione e divisa però politicamente: il Risorgimento l'ha unita.

    E' sul come questa unione si è data, perchè non possiamo nascondere che sono stati cancellati stati legittimi, pensiamo solo a quello della Chiesa, pensiamo al Regno delle Due Sicilie, per l'appunto.

    Ci sono stati movimenti popolari a sostegno di questa unione? No. Le masse non si sono sollevate. Lo Stato italiano unito è nato dunque da un atto politico-militare esclusivamente disceso dall'alto, da una piccola elite (oggi diremmo una "casta") di politici, intellettuali, rivoluzionari - a Roma, contro l' "oscurantista" stato papalino nessuno del popolo si sollevò; idem nell' "oscurantista" stato di "franceschiello", il re Borbone di Napoli: la storiografia ce li ha fatti passare tutti (Pio IX, Francesco II di Borbone) come i cattivi della situazione, gli oppressori delle "libertà" del popolo ma le cose non stanno affatto così: stanno che hanno vinto i Savoia, quelli del Regno di Sardegna, e dunque hanno avuto ragione loro. Tutto qua per quanto riguarda le questioni dei belli e buoni e dei brutti e cattivi.

    Cosa è accaduto però? Che quando una rivoluzione scende dall'alto o è fatta solo in alto, al popolo non arriva: se l'Italia è ancora oggi fattualmente divisa in stati e staterelli, se ci si sente uno solo quando si parla di nazionale di calcio, se ancora non c'è una piena coscienza di unità nazionale, se ancora tante zone d'Italia sono fuori da un certo benessere e progresso industriale ed economico, è perchè il disegno è stato fatto solo in alto, dimenticandosi dunque di tanti pezzi di quella Italia che si andavano ad incollare.

    Quindi quale il merito di certo revisionismo storico? Dirci che la storia non è tutta zuccherosa come ce la raccontano alcuni libri o alle elementari/medie.

    Però quando questo revisionismo si fa ideologia partigiana, che si spinge (come ricorda Barbero lì nel video) fino all'odio, allora si esce dal dibattito storico per entrare in quello da curva. Il Nord contro il Sud. Lo sbaglio del Nord è solo uno: non l'aver unito l'Italia (anche usando mezzi illegali, perchè quelli cancellati erano tutti stati sovrani e legittimi tanto quanto la corona piemontese dei Savoia, anzi, nel caso del Papa, molto più antichi di quella) ma il non aver fatto sentire da subito parte dell'Italia tutti gli italiani.

    Sopprimere e riformare i latifondi al Sud sarebbe stata una buona partenza, ad esempio, per mostrare a quella gente che il nuovo Stato era davvero nuovo...e invece le baronie, le grandi, immense ricchezze terriere dei pochi rimasero, a scapito dei molti (braccianti, mezzadri, poveracci assortiti, che poi alimenteranno le camorre e le mafie varie).

    Un piano industriale sempre in quelle regioni sarebbe stato gradito io credo. Ci si fermò a Roma, questo è innegabile. Occorreva scendere ancor più giù - ma riprenderemo il discorso - però bisogna portare gli argomenti e non inventarseli. Fenestrelle è solo occasione per dare sfogo alla caciara e il neoborbonico lì intervenuto uno che sventola la bandiera e non i fatti o la ricerca storica, dunque di nessuna utilità.
    Ultima modifica di Sean; 20-11-2020 alle 23:47:34
    Ducunt fata volentem, nolentem trahunt

  20. #14
    CAVETTERIA INCLUSIVA
    L'avatar di Sly83
    Data Registrazione
    May 2003
    Località
    Sly's GYM
    Messaggi
    35,025
    Like
    2,574
    Ringraziato 3,054 volte in 2,148 post

    Predefinito

    Cristallino

    tanto piu’ ci avviciniamo ai giorni nostri guardando la striscia dei millenni, tanto piu’ diventa facile, agevole servire l’assist per le facilonerie che tradiscono la mancata storicizzazione del periodo in oggetto.

    Se questo gia’ e’ evidente per quanto concerne il Risorgimento, diventa sempre piu’ palese per il Ventennio, e ancora piu’ spudorato per il dopo-Tangentoli (restando a casa nostra).

    Personalmente ritengo utopistica la pretesa di equidistanza, ma non si puo’ negare come la polarizzazione non venga affatto identificata con prontezza.

    Il giudizio, nella Storia, e’ campo scivolosissimo.

    Nei suoi tanti contributi il Barbero rimpiange sovente un aspetto: la mancanza di testimonianza diretta dei popolani, dei plebei, della gente “normale” (tanto piu’ rumorosamente assente tanto piu’ a ritroso si va)

    Ne avremmo un quadro ben piu’ completo.





  21. #15
    Csar L'avatar di Sean
    Data Registrazione
    Sep 2007
    Località
    In piedi tra le rovine
    Messaggi
    94,754
    Like
    1,947
    Ringraziato 2,821 volte in 1,987 post

    Predefinito

    Citazione Originariamente Scritto da Sly83 Visualizza Messaggio
    Cristallino

    tanto piu’ ci avviciniamo ai giorni nostri guardando la striscia dei millenni, tanto piu’ diventa facile, agevole servire l’assist per le facilonerie che tradiscono la mancata storicizzazione del periodo in oggetto.

    Se questo gia’ e’ evidente per quanto concerne il Risorgimento, diventa sempre piu’ palese per il Ventennio, e ancora piu’ spudorato per il dopo-Tangentoli (restando a casa nostra).

    Personalmente ritengo utopistica la pretesa di equidistanza, ma non si puo’ negare come la polarizzazione non venga affatto identificata con prontezza.

    Il giudizio, nella Storia, e’ campo scivolosissimo.

    Nei suoi tanti contributi il Barbero rimpiange sovente un aspetto: la mancanza di testimonianza diretta dei popolani, dei plebei, della gente “normale” (tanto piu’ rumorosamente assente tanto piu’ a ritroso si va)

    Ne avremmo un quadro ben piu’ completo.
    Beh, la voce della "gente" manca sempre o quasi sempre nella storia.

    Tacito è uno storico meraviglioso, i suoi libri si leggono come thriller, ci trasporta con la sua prosa davvero su e dietro al trono, lì nel palazzo dei Cesari, lì nel cuore di Roma, lì tra personaggi immensi...e però ci dà la sua versione dei fatti, che è una versione di parte pure quella.

    Nerone era un imperatore amatissimo dal popolo o almeno amato fu per lunghi tratti del suo principato. Tacito invece ce ne fa un ritratto a tinte foschissime, un pò come accadrà poi ad Alessandro VI (il Papa) e a tutti i Borgia: la plebe in entrambi i casi (Nerone e Papa Borgia) ci avrebbe raccontato altro, e anche loro stessi ci avrebbero detto altro, se avessimo potuto ascoltarli.

    Sul Ventennio di capitoli non basterebbe una vita per aprirne: Mussolini fu molto amato dagli italiani. Non ci si regge per 20 anni con la polizia politica e lo squadrismo, posto che quest'ultimo fu mandato in soffitta dallo stesso Duce non appena il suo potere si stabilizzò.

    Gli anni '30 furono gli anni del suo trionfo e del pieno, appassionato amore tra gli italiani e Mussolini. Gli anni che De Felice definisce come quelli del "consenso". L'Italia si rialzava finalmente dopo le brutture della I guerra mondiale (e le storture della pace monca, dove, a fronte di centinaia di migliaia di morti e invalidi e feriti la nazione ottenne quasi niente dagli alleati), tornava ad avere un ruolo di primo piano nello scacchiere internazionale, aveva finalmente il suo "impero" (le colonie), all'interno cresceva il benessere, c'era lavoro, c'era la pace sociale, c'erano le opere urbane, si stava bene.

    Il rovescio della guerra muterà i destini di tutti in brevissimo tempo, non solo quelli personali dei protagonisti di allora ma anche quelli della Patria, forse definitivamente.

    Come abbiamo infatti ricordato, il Risorgimento fu incompiuto, vivevano ancora nel tessuto sociale e nazionale non solo echi delle passate divisioni territoriali, ma anche diffuse disuguaglianze e fratture mai sanate; la I guerra mondiale non colmò, con la sua chiamata alle armi, quei fossati, perchè la vittoria fu monca: il popolo dette il sangue, la politica non riuscì ad ottenere nulla e ci si avvitò in una crisi.

    Il Fascismo riuscì in qualche modo a pacificare ed unire la nazione dietro alla figura cesarea di Mussolini. La guerra però mandò in pezzi tutto e tutti, prima che si formasse l' "uomo nuovo" e la nuova nazione con una nuova coscienza nazionale.

    Dalla guerra l'Italia uscì disintegrata, non solo materialmente ma anche spiritualmente. L'8 settembre è la pietra tombale sulla già fragile e mai del tutto compiuta unità nazionale, per cui da quella volta ciascuno si riconosce in una Italia sua propria, ciascuno ha la sua nazione e la sua ideologia, senza più nessun terreno di condivisione comunitaria, nessun valore che possa dirsi uno per tutti.

    L'italiano s'è de-formato e certamente poi nulla è stato fatto, negli ultimi 70 anni, per dare una forma a questo caos sparso che anzi si va vieppiù ingigantendo, per cui i mali da storici ormai si sono fatti cronici, le polemiche politiche e civili feroci ma anche inani, incapaci di figliare soluzioni, in uno stallo in cui annega un Paese sempre più trasparente, se non fosse per le glorie storiche e artistiche che ancora (quelle sì) permettono di rimandare una immagine di un qualcosa che, se ancora non c'è, almeno è stato.

    Purtroppo, nemmeno essere immersi nella bellezza è fonte di ispirazione a che gli animi guariscano, si accrescano, rinvigoriscano.
    Ultima modifica di Sean; 20-11-2020 alle 23:45:44
    Ducunt fata volentem, nolentem trahunt

  22. Il seguente utente ha messo Like a Sean per il seguente post:

    Sly83 (20-11-2020)

Discussioni Simili

  1. parte della mia storia......
    Di sbarbafuss nel forum CAFFETTERIA
    Risposte: 91
    Ultimo Messaggio: 26-09-2007, 16:50:07
  2. storia della matita
    Di l'osservatore nel forum CAFFETTERIA
    Risposte: 18
    Ultimo Messaggio: 24-09-2007, 22:41:26
  3. La storia della Red Bull
    Di Zbaino nel forum CAFFETTERIA
    Risposte: 24
    Ultimo Messaggio: 07-07-2007, 10:01:28
  4. Una canzone..Un mito della storia della musica
    Di Adam nel forum CAFFETTERIA
    Risposte: 26
    Ultimo Messaggio: 25-05-2007, 23:37:25
  5. I più grandi bb. della storia
    Di shaw nel forum Body Building Pro e Gare
    Risposte: 32
    Ultimo Messaggio: 27-03-2006, 23:05:10

Segnalibri

Permessi di Scrittura

  • Tu non puoi inviare nuove discussioni
  • Tu non puoi inviare risposte
  • Tu non puoi inviare allegati
  • Tu non puoi modificare i tuoi messaggi
  •