Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[Barone Bizzio]

Intendevo che a livello tattico per l'occidente non ha senso, lo ha a livello strategico.
Si ma anche i guerriglieri finiscono e soprattutto l'addestramento lungo e costoso è quello che permette di usare bene i sistemi d'arma avanzati (quelli che gli spediamo noi).

Beh, se lo ha a livello strategico ha senso anche sul piano tattico. Se l'obiettivo strategico è quello di impedire alla Russia di prendersi parte dell' Ucraina, il modo per raggiungere l'obiettivo (la tattica) è quella di sanzionare la Russia e inviare armi all' Ucraina. Anche perchè l' opzione del confronto militare diretto non è perseguibile.

Per quanto riguarda il discorso guerriglieri/sistemi d'arma, penso che il discorso si porrà se effettivamente la russia dovesse sconfiggere l'esercito Ucraino - del quale non sappiamo il numero esatto di perdite, c'è chi dice 10mila, chi 20 mila. Il punto, ed è fondamentale, è che continuano ad avere il morale altissimo, quindi la transizione da una guerra 'simettrica' ad una 'asimmetrica' non so quando arriverà.
Nel momento in cui dovesse arrivare chiaramente l' Occidente smetterà di inviare sistemi d'arma avanzati e invierà istruttori di altro tipo, tagliagole e quanto altro. Se l'obiettivo della russia è occupare il territorio per poi controllarlo, come stanno tendando di fare adesso con operazioni di pulizia etnica, staranno freschi, proprio perchè fare azioni di sabotaggio è molto più facile

[Barone Bizzio]

Se non si conoscono gli obiettivi russi (perchè, dall'inizio della guerra, sono mutati parecchie volte, anche perchè erano partiti per far cadere Kiev e cambiare governo in maniera "soft", per crollo interno, cosa che poi non è avvenuta) è difficile dire qualcosa sull'utilità tattica di questi 300mila riservisti che verranno inviati al fronte.

Bisogna partire da una considerazione, ovvero l'enorme estensione del territorio occupato, a fronte del quale appare più che evidente che il numero di uomini in campo è insufficiente per allargare la conquista e al tempo stesso tenere il fronte (tant'è che qualche settimana fa è stato sfondato in una porzione a nord).

Questi 300mila soldati a me viene da pensare che serviranno per l'appunto come difesa della linea del fronte, per permettere di liberare le truppe più efficaci per continuare la conquista dei territori da occupare (che ignoriamo), perchè le truppe attualmente in campo non possono, al tempo stesso, difendere e attaccare. Il fronte è smisurato e le attuali truppe insufficienti.

Beh, si e no. Il fatto che gli obiettivi cambino spesso è anche indice di piani confusionari i quali poi non generano risultati ottimali. Come si sta vedendo da sei mesi a questa parte.

Penso anche io che gli serviranno come linea di difesa del fronte, il problema è se ci riusciranno. Considera che i soldati maggiormente addestrati li hanno inviati dal 24 febbraio, adesso ci sono le riserve che dovranno essere addestrate, ragionevolmente con standard molto bassi. Non lo so, a me sembra come se stessero cercando di oliare un meccanismo che è progettato male. Dal mio punto di vista è interessante perchè questa guerra sta rivelando tutte le debolezze del sistema politico russo, che poi si traducono in azioni militari inefficienti

[Barone Bizzio]

Cioè, le cose sono due:

- O Putin e la Russia stanno gabbando il mondo intero, inclusi Cina e India che a recenti colloqui gli hanno detto di smetterla
- O la Russia come sistema-stato è in fase di rapido declino e la decisione di 'mobilitazione totale parziale' non farà che accelerarlo.

Secondo me è più probabile la seconda ipotesi: quello per cui è legittimo preoccuparsi è quanto saranno forti i colpi di coda di un impero in declino

[Nemesis84]

Beh, se lo ha a livello strategico ha senso anche sul piano tattico. Se l'obiettivo strategico è quello di impedire alla Russia di prendersi parte dell' Ucraina, il modo per raggiungere l'obiettivo (la tattica) è quella di sanzionare la Russia e inviare armi all' Ucraina. Anche perchè l' opzione del confronto militare diretto non è perseguibile.

Per quanto riguarda il discorso guerriglieri/sistemi d'arma, penso che il discorso si porrà se effettivamente la russia dovesse sconfiggere l'esercito Ucraino - del quale non sappiamo il numero esatto di perdite, c'è chi dice 10mila, chi 20 mila. Il punto, ed è fondamentale, è che continuano ad avere il morale altissimo, quindi la transizione da una guerra 'simettrica' ad una 'asimmetrica' non so quando arriverà.
Nel momento in cui dovesse arrivare chiaramente l' Occidente smetterà di inviare sistemi d'arma avanzati e invierà istruttori di altro tipo, tagliagole e quanto altro. Se l'obiettivo della russia è occupare il territorio per poi controllarlo, come stanno tendando di fare adesso con operazioni di pulizia etnica, staranno freschi, proprio perchè fare azioni di sabotaggio è molto più facile

Appunto lo stesso credo valga per la mobilitazione parziale Russa e i 300 mila uomini, che secondo me sono da leggere in un panorama più ampio e non solo militare in cui tatticamente non sono determinanti, ma aprono un nuovo capitolo a livello strategico, o meglio fanno un'ulteriore passo verso l'escalation.

Lato esercito Ucraino non condivido tutta questa confidenza proprio per la mancanza di notizie, il fatto che spesso gli stessi ucraini abbiano tenute nascoste notizie ai propri alleati (gli US si indispettirono a inizio estate se non ricordo male) e che tutto quello che arriva da fonti ucraine è zuppo di propaganda, però vedremo.
Il mio augurio, come da inizio guerra, è che finisca il prima possibile ma mi pare non ci siano le condizioni.

Le parole di kissinger sulla Cina le leggevo proprio in questo senso: una Cina che preme su Russia per una descalation probabilmente sarebbe una delle vie più rapide ed efficaci per mettere le basi di un tavolo negoziale.

[Barone Bizzio]

Appunto lo stesso credo valga per la mobilitazione parziale Russa e i 300 mila uomini, che secondo me sono da leggere in un panorama più ampio e non solo militare in cui tatticamente non sono determinanti, ma aprono un nuovo capitolo a livello strategico, o meglio fanno un'ulteriore passo verso l'escalation.

Lato esercito Ucraino non condivido tutta questa confidenza proprio per la mancanza di notizie, il fatto che spesso gli stessi ucraini abbiano tenute nascoste notizie ai propri alleati (gli US si indispettirono a inizio estate se non ricordo male) e che tutto quello che arriva da fonti ucraine è zuppo di propaganda, però vedremo.
Il mio augurio, come da inizio guerra, è che finisca il prima possibile ma mi pare non ci siano le condizioni.

Le parole di kissinger sulla Cina le leggevo proprio in questo senso: una Cina che preme su Russia per una descalation probabilmente sarebbe una delle vie più rapide ed efficaci per mettere le basi di un tavolo negoziale.

Kissinger in una intervista ad Agosto ha dichiarato che secondo lui la Russia dovrebbe tornare i cofnini del 24 Febbrario - cioè abbandonare il Donbas che oramai è diventato il fulcro della propaganda del Cremlino. Quindi eventuali opere di mediazione della Cina non penso andranno a buon fine.

Per quanto riguarda i 300 mila uomini si, non hanno senso a livello militare ma hanno senso se lo scopo è quello di rafforzare il consenso intorno a Putin. Anche perchè la Russia una guerra totale con che armi la fa? Stanno compando armi e munizioni da Iran e Nord Korea, non penso che Cina o India vogliano fornirgli sistemi d'arma avanzati
Quindi la mossa è da leggere come un 'siamo in guerra esistenziale contro il nazismo ucraino, sostenetemi anche in questi tempi difficili'. Il gioco potrebbe durare fino a quando la Russia non prende il controllo totale del Donbas. Ma non credo sia una cosa realistica, ad oggi

[Nemesis84]

Kissinger in una intervista ad Agosto ha dichiarato che secondo lui la Russia dovrebbe tornare i cofnini del 24 Febbrario - cioè abbandonare il Donbas che oramai è diventato il fulcro della propaganda del Cremlino. Quindi eventuali opere di mediazione della Cina non penso andranno a buon fine.

Per quanto riguarda i 300 mila uomini si, non hanno senso a livello militare ma hanno senso se lo scopo è quello di rafforzare il consenso intorno a Putin. Anche perchè la Russia una guerra totale con che armi la fa? Stanno compando armi e munizioni da Iran e Nord Korea, non penso che Cina o India vogliano fornirgli sistemi d'arma avanzati
Quindi la mossa è da leggere come un 'siamo in guerra esistenziale contro il nazismo ucraino, sostenetemi anche in questi tempi difficili'. Il gioco potrebbe durare fino a quando la Russia non prende il controllo totale del Donbas. Ma non credo sia una cosa realistica, ad oggi

Però, con la guerra esistenziale contro il nazismo ucraino, hanno spostato le motivazioni sullo stesso piano occidentale che è in guerra esistenziale contro l'usurpatore russo.

Poi come giustamente sottolinei il problema sono i colpi di coda, fino a 3 mesi fa l'atomica era fuori da ogni ragionamento, ora l'atomica tattica da spettro sta diventando un'opzione (remota) ma non impossibile. Quindi mi chiedo se si arrivasse, sarebbe chiaramente un segno della debolezza Russa sul campo, ma l'occidente a quel punto cosa farebbe?
Un'atomica tattica in ucraina significa sdoganare l'uso di armi nucleari, con una nazione immensa alle corde che però potrebbe radere al suolo o rendere inabitabile gran parte dell'occidente facendo harakiri ma consegnano i resti alla Cina. Io quello temo, la poca lucidità occidentale dimostrata fino ad ora.

[Françis1992]

Nulla di nuovo, mandera tatari, ceceni e uiguri sul fronte, di certo non manda russi. Nel mentre su google la frase piu cercata in Russia e' "come uscire dalla Russia".
Ma per BW va tutto alla grande

[Nemesis84]

Ma basta, chi dice che va tutto bene in Russia?
Non va bene nè in Russia, nè in Ucraina, nè in Europa, nè in US.
I primi lo giustificano dicendo che è colpa degli occidentali;
I secondi dicendo che colpa dei russi e degli occidentali che non mandano abbastanza armi;
Europa e US danno la colpa Putin e alla speculazione sul gas

nessuno ammette che tutti hanno contribuito (in modo diverso ovviamente e con pesi diversi) a questa situazione

[Françis1992]

Ma basta, chi dice che va tutto bene in Russia?
Non va bene nè in Russia, nè in Ucraina, nè in Europa, nè in US.
I primi lo giustificano dicendo che è colpa degli occidentali;
I secondi dicendo che colpa dei russi e degli occidentali che non mandano abbastanza armi;
Europa e US danno la colpa Putin e alla speculazione sul gas

nessuno ammette che tutti hanno contribuito (in modo diverso ovviamente e con pesi diversi) a questa situazione

la colpa in realta' e' di chi invade ma possiamo sempre raccontarci altro

[The_Shadow]

Nulla di nuovo, mandera tatari, ceceni e uiguri sul fronte, di certo non manda russi. Nel mentre su google la frase piu cercata in Russia e' "come uscire dalla Russia".
Ma per BW va tutto alla grande

Diversamente da tanti qui dentro, non ho mai creduto alla Russia come a una fenice che continuamente rinasce dalle sue ceneri. È un paese finito che sta esalando i suoi ultimi sospiri. Tutto sta a capire quanto saremo disposti ad aspettare il trapasso senza fare la parte del cane di mustafà.

[Virulogo.88]

la colpa in realta' e' di chi invade ma possiamo sempre raccontarci altro

La colpa è di chi invade i governi altrui

[marcu9]

[Françis1992]

Diversamente da tanti qui dentro, non ho mai creduto alla Russia come a una fenice che continuamente rinasce dalle sue ceneri. È un paese finito che sta esalando i suoi ultimi sospiri. Tutto sta a capire quanto saremo disposti ad aspettare il trapasso senza fare la parte del cane di mustafà.

un paese senza supporto interno e' destinato a morire. Io sopra ho scritto qualcosa di importante, ossia che la frase piu cercata in Russia e' come andarsene.

[Nemesis84]

la colpa in realta' e' di chi invade ma possiamo sempre raccontarci altro

va beh dai, ti considero troppo intelligente per un commento così semplicistico e per non capire l'italiano scritto, quindi deduco tu preferisca buttarla in caciara, il mio commento era oltre la banalizzazione delle posizioni e negare che tutti i partecipanti abbiano fatto errori e abbiano colpe (ripeto con peso e importanza diversa ovviamente) per la situazione attuale significa negare i fatti.

PS continuare a dire che la colpa è dei russi e ridondante perchè non cambi lor e non puoi influenzare quello che faranno con il senso di colpa, bisognerebbe però anche guardare anche agli errori nostri nella gestione delle situazioni e negli errori di valutazione che sicuramente ci sono stati per cercare almeno di non ripeterli.
Essere dalla parte del giusto non significa che tutto quello che si fa è giusto o fatto al meglio.

[The_Shadow]

un paese senza supporto interno e' destinato a morire. Io sopra ho scritto qualcosa di importante, ossia che la frase piu cercata in Russia e' come andarsene.

Possibilmente vivi, aggiungerei.