Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[Nemesis84]

Solo a me il piano di maio sembra un pò troppo naif?
Si legge che mosca lo starebbe esaminando. Non vorrei che putin avesse chiesto di stamparlo su una carta sufficientemente rugosa...

è naif ma è un modo per saggiare le due parti secondo me, Mosca dicendo di esaminarlo prende tempo e vede le reazioni.
Alla fine non credo ci sia ambizione in quel piano se non essere un apertura per vedere il gioco dei due contendenti

[The_Shadow]

è naif ma è un modo per saggiare le due parti secondo me, Mosca dicendo di esaminarlo prende tempo e vede le reazioni.
Alla fine non credo ci sia ambizione in quel piano se non essere un apertura per vedere il gioco dei due contendenti

Insomma un termometro...

[Nemesis84]

Io vedo simmetria in questo senso perché anche la Russia non era assediata dall'Ucraina e avrebbe potuto lavarsene le mani e dire alle repubbliche separatiste di vedersela da soli (stanno di fatto sostenendo una parte della popolazione ucraina "aggredita" dall'altra parte). Anche il popolo russo non ha deciso ma è stato qualcuno in qualità di singolo a farlo per loro.
E' (anche) una guerra a livello più alto come diceva Sean, la Russia vuole ridiscutere un ordine: noi in quest'ordine siamo da una parte e lo difendiamo, scelte fatte in passato che portiamo avanti (almeno per ora). Da un punto di vista meramente pragmatico (tralasciando aspetti legati alla solidarietà verso il popolo ucraino che chiede in modo inequivocabili aiuti in termini di armamenti) questo è il nostro tornaconto, in teoria. Dico in teoria perché capisco che molti pensano ormai non ci convenga più quest'ordine.

Mach però stai mischiando tante cose secondo me, io non parlo di popolo adesso, ma di nazione/governo: la Russia ha deciso per i suoi interessi di invadere, se dovesse vincere ottiene una serie di vantaggi che vanno dal concreto fino a quelli più alti e meno tangibili. La decisione del governo russo è presa dai singoli ma in qualità di governo russo che rappresenta la nazione. I nostri rappresentati UE e Italia supportano una nazione che ha subito un torto non la sua vittoria di riconquista.
La russia che vuol ridiscutere l'ordine mondiale è un'interpretazione, perchè di fatto ad oggi ha invaso solo l'Ucraina che non è nè Nato nè UE. Qui arriviamo alle scelte fatte in passato, ovvero atlantismo e UE, scelte ancora valide ma che non ci obbligano in alcun modo verso l'ucraina, al massimo ci obbligano a discuterne collegialmente e rispettare la decisione.
Mi sembra tanto che si cerchi di far passare che questa guerra sia nostra, ma non lo è, anche volendo vederci male si è dimostrato che la Russia non ha la forza preponderante di prendersi l'Ucraina e dovrebbe minacciare un territorio NATO o UE?
Inoltre non solo non vedo l'utilità di umiliare la Russia perchè oltre al costo non porta vantaggi veri ma ne vedo il pericolo di creare un sentimento ancora più antioccidentale.

Personalmente rispetto chi si è preso la situazione ucraina a cuore e come crociata, anche se non la condivido (io sono cinico e utilitaristico in questo), però credo sarebbe giusto dall'altra parte non pretendere che tutti la debbano pensare così altrimenti sono i cattivi. Aggiungo poi che va sempre tenuto conto che gli aiuti e le sanzioni le paga anche chi non le condivide, le paghiamo tutti, quindi ritengo che portare aiuto e solidarietà a chi soffre valga i sacrifici che richiede, così come spendersi per una pace credibile però pagare il conto per dispute territoriali altrui anche no.

[Nemesis84]

Insomma un termometro...

Non solo perchè intanto si parla di piano di pace, quindi quanto meno si immagina che un tavolo possa esserci.

[fede79]

Zelensky pare voglia annunciare la presentazione di un disegno di legge sullo "status giuridico speciale dei cittadini polacchi" alla Rada. Secondo le indiscrezioni i cittadini polacchi avranno incarichi elettivi, essere nominati a cariche pubbliche, nelle direzione delle imprese della difesa ed avere accesso ad atti riservati. Inoltre la polizia polacca avrà diritto di controllare la legge e l'ordine in Ucraina.

Praticamente la Polonia si prepara all'annessione e sembra abbia già mandato truppe via terra.

[Maverick87]

La russia che vuol ridiscutere l'ordine mondiale è un'interpretazione, perchè di fatto ad oggi ha invaso solo l'Ucraina che non è nè Nato nè UE

beh veramente l'hanno detto più volte Lavrov, la Zhakarova e lo stesso Putin negli anni ha sempre rimarcato che l'unilateralismo americano era la più grande tragedia derivante dal crollo dell'urss

[Maverick87]

Zelensky pare voglia annunciare la presentazione di un disegno di legge sullo "status giuridico speciale dei cittadini polacchi" alla Rada. Secondo le indiscrezioni i cittadini polacchi avranno incarichi elettivi, essere nominati a cariche pubbliche, nelle direzione delle imprese della difesa ed avere accesso ad atti riservati. Inoltre la polizia polacca avrà diritto di controllare la legge e l'ordine in Ucraina.

Praticamente la Polonia si prepara all'annessione e sembra abbia già mandato truppe via terra.

vecchie rogne...

https://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian%E2%80%93Soviet_War

[Nemesis84]

beh veramente l'hanno detto più volte Lavrov, la Zhakarova e lo stesso Putin negli anni ha sempre rimarcato che l'unilateralismo americano era la più grande tragedia derivante dal crollo dell'urss

Stiamo parlando di cose diverse però, io parlo solo della guerra in Ucraina.
Le visioni degli equilibri mondiali e le dichiarazioni in merito credo siano un capitolo a sè in cui troveremmo dichiarazioni simili a parte invertite degli US o della NATO, altre altrettanto aggressive di Cina o paesi arabi però è il gioco delle parti.

Mi pare tanto che si stia cercando di trasformare la guerra in difesa dell'Ucraina in una guerra contro la Russia che sono due cose completamente diverse e con risvolti per noi europei assolutamente differenti come impatti e costi.

[Sean]

Zelensky pare voglia annunciare la presentazione di un disegno di legge sullo "status giuridico speciale dei cittadini polacchi" alla Rada. Secondo le indiscrezioni i cittadini polacchi avranno incarichi elettivi, essere nominati a cariche pubbliche, nelle direzione delle imprese della difesa ed avere accesso ad atti riservati. Inoltre la polizia polacca avrà diritto di controllare la legge e l'ordine in Ucraina.

Praticamente la Polonia si prepara all'annessione e sembra abbia già mandato truppe via terra.

In giro se ne scriveva da un pò ma non gli avevo mai dato peso a questa voce su presunti appetiti annessori della Polonia (ricordiamoci che l'Ucraina così come è oggi è una creazione recentissima, di vari pezzi dati/ottenuti/annessi per ragioni di guerra, diplomatiche, di occorrenze storiche ecc...) considerandola nel novero del "complottismo", per cui ero passato oltre...

...E invece occorrerà mi sa attenzionare e approfondire.

[Sean]

Patrushev: Russia non insegue scadenze Il segretario del Consiglio di sicurezza russo Nikolai Patrushev ha dichiarato che la Russia raggiungerà i suoi obiettivi in Ucraina e non «insegue scadenze». Secondo Patrushev «tutti gli obiettivi fissati da Putin saranno raggiunti. Non può essere altrimenti, perché la verità, inclusa la verità storica, è dalla nostra parte», ha detto Patrushev in un’intervista al quotidiano russo Argumenty i Fakty.

Medvedev: il Donbass ha deciso, non tornerà mai all’Ucraina
«Il Donbass ha finalmente deciso il suo destino: non tornerà mai all’Ucraina». Lo ha dichiarato, citato dalle agenzie stampa russe, il vicepresidente del Consiglio di sicurezza di Mosca, Dmitry Medvedev.

Kissinger, Ucraina dovrebbe rinunciare a qualche territorio
Secondo Henry Kissinger, ex segretario di Stato americano, l’Occidente non dovrebbe cercare di infliggere una sconfitta alla Russia e l’Ucraina dovrebbe rinunciare a qualche territorio per la pace. Intervenuto al World Economic Forum , Kissinger, 98 anni, ha sottolineato che Kiev deve «avviare negoziati prima che si creino rivolte e tensioni che non sarà facile superare».

Kissinger ha inoltre aggiunto che «il punto di caduta dovrebbe essere un ritorno allo status quo» prima dell’invasione. «Continuare la guerra oltre quel punto non riguarderebbe più la libertà dell’Ucraina, ma una nuova guerra contro la stessa Russia».

A Davos, Volodymyr Zelensky ha dichiarato invece che se non si reagisce all’invasione di Vladimir Putin la forza bruta prenderà il sopravvento nel mondo. Kissinger ha ricordato come la Russia sia parte dell’Europa e che sarebbe un «errore fatale» dimenticare la posizione di forza che occupa nel Vecchio continente da secoli e che l’Occidente non deve perdere di vista il rapporto di lungo termine con Mosca, pena un’alleanza permanente e sempre più forte di quest’ultima con la Cina. «Spero che gli ucraini siano capaci di temperare l’eroismo che hanno mostrato con la saggezza».

CorSera

[Barone Bizzio]

Mach però stai mischiando tante cose secondo me, io non parlo di popolo adesso, ma di nazione/governo: la Russia ha deciso per i suoi interessi di invadere, se dovesse vincere ottiene una serie di vantaggi che vanno dal concreto fino a quelli più alti e meno tangibili. La decisione del governo russo è presa dai singoli ma in qualità di governo russo che rappresenta la nazione. I nostri rappresentati UE e Italia supportano una nazione che ha subito un torto non la sua vittoria di riconquista.
La russia che vuol ridiscutere l'ordine mondiale è un'interpretazione, perchè di fatto ad oggi ha invaso solo l'Ucraina che non è nè Nato nè UE. Qui arriviamo alle scelte fatte in passato, ovvero atlantismo e UE, scelte ancora valide ma che non ci obbligano in alcun modo verso l'ucraina, al massimo ci obbligano a discuterne collegialmente e rispettare la decisione.
Mi sembra tanto che si cerchi di far passare che questa guerra sia nostra, ma non lo è, anche volendo vederci male si è dimostrato che la Russia non ha la forza preponderante di prendersi l'Ucraina e dovrebbe minacciare un territorio NATO o UE?
Inoltre non solo non vedo l'utilità di umiliare la Russia perchè oltre al costo non porta vantaggi veri ma ne vedo il pericolo di creare un sentimento ancora più antioccidentale.

Personalmente rispetto chi si è preso la situazione ucraina a cuore e come crociata, anche se non la condivido (io sono cinico e utilitaristico in questo), però credo sarebbe giusto dall'altra parte non pretendere che tutti la debbano pensare così altrimenti sono i cattivi. Aggiungo poi che va sempre tenuto conto che gli aiuti e le sanzioni le paga anche chi non le condivide, le paghiamo tutti, quindi ritengo che portare aiuto e solidarietà a chi soffre valga i sacrifici che richiede, così come spendersi per una pace credibile però pagare il conto per dispute territoriali altrui anche no.

Interpretazione mica tanto lo dicono i vertici della Russia stessa. Da Putin a Gerasimov passando per Lavrov

[Sean]

Patrushev è colui che viene indicato come il delfino di Putin...se fosse davvero così, chi si aspetta un cambio al Cremlino sperando che vi assurga un penitente e bonario monaco contemplativo, dovrebbe un attimo rifare i conti.

[Nemesis84]

Interpretazione mica tanto lo dicono i vertici della Russia stessa. Da Putin a Gerasimov passando per Lavrov

Che la guerra in Ucraina è per sovvertire l'ordine o per difendersi dall'espansionismo?

Quindi mi state dicendo che dobbiamo fare la guerra alla Russia per difenderci o preventivamente?

[The_Shadow]

Btw ragazzi, gli scrittori di scifi vedono sempre avanti. Bradbury in fahrenheit 451 parlava di pompieri che, anzichè spegnere il fuoco, appiccavano incendi. Metaforicamente, siamo a questi tempi...

[Nemesis84]

Btw ragazzi, gli scrittori di scifi vedono sempre avanti. Bradbury in fahrenheit 451 parlava di pompieri che, anzichè spegnere il fuoco, appiccavano incendi. Metaforicamente, siamo a questi tempi...

va beh in fondo mica puoi portare pace se non c'è una guerra