Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[MarcoT]

Luki io ci metterei pure un po' di whataboutism

[Barone Bizzio]

Questo è un aspetto fondamentale e che riguarda la storia, non solo la Russia. Riguarda tutti noi - anche solo per il fatto delle ricadute eventuali di meccanismi che, una volta messi in moto, spesso o sempre assumono direzioni e forze che non sono più nel controllo di chi li ha messi in moto...e difatti si dice che le guerre iniziano ma non si sa come finiscono.

La prima e la seconda guerra mondiale sono l'esempio perfetto di quanto si va dicendo, in specie la prima, con un interventismo quasi gaudente, andare alla guerra quasi vista come una esperienza elettrizzante, una guerra che poi si è trasformata (per tutti) in una abissale tragedia, una guerra che ne ha figliata un'altra (la seconda guerra mondiale, figlia della prima).

Pure lì c'erano cancellerie, uomini di stato, generali e ministri e politici e intellettuali a fare piani, a prevedere sbocchi e destini...ma le carte poi le puoi giocare solo alla prima mano, perchè dopo la partita assume uno svolgimento suo proprio dove nessuno dei tanti ne può indirizzare o indovinare la conclusione.

Avevo visto, tempo fa, una conferenza di Barbero a riguardo. Quello che mi colpi fu la totale assenza di coordinamento e comunicazione tra le diverse cancellerie. Adesso il Pentagono ha una linea diretta con i servizi militari russi.
Per fortuna c'è stata una evoluzione dei mezzi di comunicazione enorme, per cui è sempre possibile parlarsi

[Lukinosnake]

Perchè sono schierati anche loro (come tutti in qualche modo), ma il problema non è essere schierati, il problema è essere aperti al dialogo e con tanti in questa discussione si parla bene e si guadagnano nuove prospettive o si impara qualcosa anche non condividendo le idee.

La discussione, per definizione, non è una gara a chi segna più punti e vince è un confronto e questo presuppone il rispetto altrui anche quando non se ne condividono le idee.
I tuoi toni Lukino sono sempre aggressivi e poco rispettosi e lo dice uno che non condivide le idee di molti qui e non si è mai fatto problemi a contestarle.
Lascia da parte la rabbia e quanto trovi qualcuno con cui non vale la pena discutere semplicemente non rispondere.

Dopo mesi di assenza, quindi da "esterno", e' che parlare di schieramenti, viste le argomentazioni portate da alcuni, e' sbagliato.

Qui non parliamo di schieramenti che discutono di un argomento portando argomentazioni altrettanto interessanti e valide.

Abbiamo chi vede la realta' dei fatti, e gente di 30-40-50 anni che bofonchia giustificazioni sconclusionate con discorsi che sono a meta' tra l'infantile e il demenziale.
Perche' a leggere alcune cose, francamente la sensazione e' quella di avere davanti persone cosi' convinte di cose che sono tangibilmente assurde, che non posso fare a meno di pensare di parlare con chi GENUINAMENTE non si rende conto, come membri di cult o gente ossessionata dalla religione, che al di la' di qualsiasi logica, prova, regionamento sensato, continueranno comunque a ripeterti la stessa identica cosa.

Io rispetto le idee altrui pero' (e magari tu sei piu' paziente di me in questo) se siamo davanti ad un muro bianco e uno continua a farneticare che il muro in realta' il muro e' nero a suon di super*****le e discorsi fuori da mondo, non rimango li a discutere, lo mando a fare in culo. Tra discutere e dare corda ad oltranza a chi farnetica cose senza senso ce ne vuole, perche' in quest'ultimo caso manco di rispetto a me stesso continuando a dare corda.

E' la stessa ragione per cui non aprirei lunghi dibattiti con chi mi parla di scientology. Non perche' io sia schierato con altre religioni, ma perche' a stare dietro ai pazzi si fa un disservizio verso se' stessi e allo stesso tempo si fa pensare ad acluni che quelle teorie deliranti abbiano un qualche fondamento o importanza, visto che qualcuno rimane a parlare con loro.

Sono arrivato al punto che se qualcuno mi dice "2+2=5", mi faccio una risata e gli dico "va bene ciccio, tutto quello che vuoi, ciao".

Io non ho nessuna rabbia, ma semplicemente questa gente mi fa tenerezza. Alcuni ragionamenti sono talmente stupidi che leggendoli mi chiedo solo come una persona adulta abbia seriamente pensato una cose del genere. Sul serio, tornando qui dopo mesi ti accorgi che il livello e' proprio quello del terrapiattista, sostenitore di scie chimiche o simili.
Imbarazzante e' la parola giusta.

[germanomosconi]

Un ritorno tuonante

[MarcoT]

Sono arrivato al punto che se qualcuno mi dice "2+2=5", mi faccio una risata e gli dico "va bene ciccio, tutto quello che vuoi, ciao".

Abbiamo visto

[Maverick87]

Notizia bomba

va prendendo sempre più forma uno scambio tra ucraina e taiwan per Cina e Usa, anche se le dichiarazioni di biden molto avventate di sett scorsa farebbero pensare di no

[zuse]

va prendendo sempre più forma uno scambio tra ucraina e taiwan per Cina e Usa

Non so quanto senso possa avere per gli USA mollare su Taiwan per quel buco di cul0 del Donbass (con tutto il rispetto eh, si intende)

[Maverick87]

Non so quanto senso possa avere per gli USA mollare su Taiwan per quel buco di cul0 del Donbass (con tutto il rispetto eh, si intende)

un po' riduttivo parlare di donbass. Senza una reazione al donbass sarebbe succeduto ben presto il resto dell'Ucraina e poi c'è tutta l'Europa dietro.

Articolo gratis del corriere, molto interessante su Cina, Ucraina, Russia e usa.

https://www.corriere.it/esteri/22_settembre_23/cina-guerra-ucraina-russia-motivi-83982676-3b2c-11ed-8e93-4aa9ade4f3e7.shtml?viewName=APERTURA_FOTO_FISSA

È previsto oggi un incontro tra blinken e il ministro degli esteri cinese

[Nemesis84]

Beh però "molti" di questi paradigmi, almeno in ambito bellico, si stanno rivelando applicabili anche alla Russia

Infatti non dico tutti, ma specialmente all'inizio del conflitto si tendeva a trasporre in salsa russa le stesse reazioni che avremmo avuto in occidente. Anzi ti dirò per fortuna alcuni funzionano altrimenti, visto quello che c'è in ballo, rischieremmo escalation folli senza motivo.
Io credo che i paradigmi che ancora noi occidentali facciamo fatica a capire sono quelli sociali e di approccio al potere e a chi comanda. 70 anni di comunismo (e zarismo prima) lasciano eredità di forma mentis che permangono nonostante i 30 anni di "occidentalizzazione" sono ancora radicati a fondo.

Dopo mesi di assenza, quindi da "esterno", e' che parlare di schieramenti, viste le argomentazioni portate da alcuni, e' sbagliato.

Qui non parliamo di schieramenti che discutono di un argomento portando argomentazioni altrettanto interessanti e valide.

Abbiamo chi vede la realta' dei fatti, e gente di 30-40-50 anni che bofonchia giustificazioni sconclusionate con discorsi che sono a meta' tra l'infantile e il demenziale.
Perche' a leggere alcune cose, francamente la sensazione e' quella di avere davanti persone cosi' convinte di cose che sono tangibilmente assurde, che non posso fare a meno di pensare di parlare con chi GENUINAMENTE non si rende conto, come membri di cult o gente ossessionata dalla religione, che al di la' di qualsiasi logica, prova, regionamento sensato, continueranno comunque a ripeterti la stessa identica cosa.

Io rispetto le idee altrui pero' (e magari tu sei piu' paziente di me in questo) se siamo davanti ad un muro bianco e uno continua a farneticare che il muro in realta' il muro e' nero a suon di super*****le e discorsi fuori da mondo, non rimango li a discutere, lo mando a fare in culo. Tra discutere e dare corda ad oltranza a chi farnetica cose senza senso ce ne vuole, perche' in quest'ultimo caso manco di rispetto a me stesso continuando a dare corda.

E' la stessa ragione per cui non aprirei lunghi dibattiti con chi mi parla di scientology. Non perche' io sia schierato con altre religioni, ma perche' a stare dietro ai pazzi si fa un disservizio verso se' stessi e allo stesso tempo si fa pensare ad acluni che quelle teorie deliranti abbiano un qualche fondamento o importanza, visto che qualcuno rimane a parlare con loro.

Sono arrivato al punto che se qualcuno mi dice "2+2=5", mi faccio una risata e gli dico "va bene ciccio, tutto quello che vuoi, ciao".

Io non ho nessuna rabbia, ma semplicemente questa gente mi fa tenerezza. Alcuni ragionamenti sono talmente stupidi che leggendoli mi chiedo solo come una persona adulta abbia seriamente pensato una cose del genere. Sul serio, tornando qui dopo mesi ti accorgi che il livello e' proprio quello del terrapiattista, sostenitore di scie chimiche o simili.
Imbarazzante e' la parola giusta.

A queste persone non rispondere e basta, almeno non perdi la discussione con quelle con cui ti confronti volentieri

[Sean]

un po' riduttivo parlare di donbass. Senza una reazione al donbass sarebbe succeduto ben presto il resto dell'Ucraina e poi c'è tutta l'Europa dietro.

Articolo gratis del corriere, molto interessante su Cina, Ucraina, Russia e usa.

https://www.corriere.it/esteri/22_settembre_23/cina-guerra-ucraina-russia-motivi-83982676-3b2c-11ed-8e93-4aa9ade4f3e7.shtml?viewName=APERTURA_FOTO_FISSA

È previsto oggi un incontro tra blinken e il ministro degli esteri cinese

Non ci vuole un fine e sensibile diplomatico per capire che la contrarietà della Cina ai referendum di "autodeterminazione" delle popolazioni o minoranze è tale perchè sullo sfondo c'è Taiwan - che per la Cina più che sfondo è pensiero fisso ed ineludibile.

La Cina in questa guerra dà ragione a tutti e a nessuno, secondo il gioco delle ombre cinesi...ma se è vero che per la Russia l'Ucraina rappresenta lo "spazio vitale" per porre la distanza, e dunque la libertà di manovra, tra sè e l'occidente, è altrettanto vero che la Russia per la Cina sta diventando lo "spazio vitale", il cuscinetto tra sè e l'occidente...per questo non romperà mai con la Russia, e per questo alla Cina interessa il confronto con gli Stati Uniti, perchè se la Russia è la terra, l'immensio spazio che permette alla Cina di avere un vallo tra sè e le potenze occidentali, ha il grosso guaio di Taiwan, perchè se chiudi il portone le potenze occidentali te le trovi dentro casa dalla finestra (Taiwan), e lì non c'è nessuno a fare da scudo tra te e loro.

Ecco perchè quell'isola è così importante per la Cina, una importanza di ordine capitale ed esistenziale.

Se caveremo le gambe da questa crisi ucraina (che va ingigantendosi), sappiamo già quale sarà il prossimo fronte. D'altro canto la Cina lo sta dicendo apertamente, ma pure qui, come nel caso dell'allargamento Nato ad Est, non mi pare ci sia voglia di sedersi e sistemare le questioni a tavolino. Le si lasciano lì appese, fintamente immote ma in verità non neutre, perchè la Cina non può e mai potrà accettare di essere una potenza a sovranità limitata, con la punta di lancia americana che da Taiwan minaccia il fianco di quel gigante.

[Françis1992]

Sean ha scritto bene qualche pagina fa: i 300k uomini serviranno a prendere tempo e difendere i confini; la speranza di Putin è avere ancora il controllo su Donbass e Crimea quando si arriverà alla tregua, lui spera chiesta dall'Europa che non potrà più reggere i malumori interni dettati da aziende che falliscono in serie e famiglie sul lastrico. Un conto è sedersi al tavolo delle trattative con Donbass e Crimea ed i risultati di un referendum, un conto è farlo con nulla in mano.

[zuse]

un po' riduttivo parlare di donbass. Senza una reazione al donbass sarebbe succeduto ben presto il resto dell'Ucraina e poi c'è tutta l'Europa dietro.

Articolo gratis del corriere, molto interessante su Cina, Ucraina, Russia e usa.

https://www.corriere.it/esteri/22_settembre_23/cina-guerra-ucraina-russia-motivi-83982676-3b2c-11ed-8e93-4aa9ade4f3e7.shtml?viewName=APERTURA_FOTO_FISSA

È previsto oggi un incontro tra blinken e il ministro degli esteri cinese

Questa è una narrativa alla quale non ho mai creduto.

Per la questione taiwan-donbass, al momento vedo nella Cina una reazione "logica" nel non volere legittimare una regione ad autodeterminarsi con un referendum. Mentre fino a ieri ricordiamo non ha battuto ciglio quando la stessa regione la si voleva "occupare" con la forza.

Poi in geopolitica può succedere tutto il contrario di tutto. Anche l'impensabile. Ricordiamo chicche quali il patto Molotov-Ribbentrop

Diciamo che se Cina e Usa trovassero un qualche accordo per il destino di Taiwan, quanto meno il palinsesto dei media nostrani rasenterà il comico per giusticare questi due pesi e due misure. Soprattuto con L'Europa che nel mentre starebbe a guardare con le pezze ar cul0

[Sean]

Cremlino: dopo referendum attacco a Donbass sarà attacco a Russia
Se in Donbass, dove si vota oggi per il referendum vincerà il sì per l’unione con la Russia, Mosca considererà ogni attacco contro questo territorio come «un attacco al proprio territorio». Lo ha detto il portavoce del Cremlino Dmitry Peskov citato dalla Tass.

CorSera

[zuse]

Comunque fanstastici i russi

Occidente: russi vogliono usare il nucleare

Russi: follia! si leggano la dottrina

dottrina: La Russia userà il nucleare solo in caso di difesa dei propri territori

2 minutes later...

sempre i russi: indicono referendum per annettere Donbass tra i propri territori.

[Arturo Bandini]

https://www.youtube.com/watch?v=XrioMaVxrkw