Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[Sean]

Alcuni lo sostenevano (ricordo sicuramente Nat).

La verità non la conosco, però nel caso di Bucha sarebbe stato più facile pensare che ad uccidere ucraini nei territori occupati dai russi siano stati dei russi (vd filmato di Abbatantuono postato da Sly). Dopodiché si possono fare tutti i ragionamenti sofisticati e ragionevoli che vogliamo, però bisogna arrivarci, e qui mi sembra che invece non ci sia proprio l'intenzione di andare oltre.

Oltre ci sono andato, perchè molto abbiamo sviscerato quella questione di Bucha...e personalmente l'ho fatto non attraverso del mio materiale ma grazie a quello postato da Barone, da altri...e forse si ricorderà quella inchiesta, lunga inchiesta indipendente qui postata per l'appunto da Barone, dove si ricostruiscono, attimo per attimo, le varie tappe dalla presenza dei russi in Bucha fino alla loro partenza e fino al ritorno degli ucraini in loco.

In quella inchiesta erano allegati dei video, dove testimoni ucraini raccontavano di russi che avevano una lista di nomi di ucraini che avevano combattuto in Crimea e li cercavano per farli fuori, li cercavano anche con l'aiuto di collaboratori ucraini.

C'è un altro video di appartenenti al battaglione Azov che si filmano e dicono: "quello là ha la fascia bianca al braccio, lo posso fare fuori?" e si sente rispondere: "certo!" - la fascia bianca al braccio, che avevano poi parecchi dei cadaveri lungo le strade di Bucha, indica i filorussi: la indossavano e la indossano i filorussi delle varie città occupate.

In guerra, come detto e ripetuto mesi fa ormai, avvengono crudeltà di ogni genere, crimini di ogni genere, in specie se scorre il sangue di conflitti anche a carattere ferocemente nazionalista con vere e proprie guerre civili, come in questo caso.

Non ho nessun dubbio, come detto mesi fa, a ritenere che alcuni elementi delle truppe russe si siano lasciati andare a stupri, violenze, rapine, sevizie, vendette; idem, e forse più, ucraini che combattono per i russi in Ucraina (le truppe arruolate in Donbass), perchè tra fratelli non ci si odia, ma quando ci si odia lo si fa di più.

Stragi, certo che sono state commesse. In questo quadro gli ucraini, in specie i fanatici nazionalisti, hanno la loro parte e la loro quota di morti, di vendette consumate, di caccia al "traditore", di conti da sistemare.

[Ponno]

A me sembra una lettura catastrofista. Gli USA non hanno nessuna voglia di mandare truppe in Ucraina, infatti non ne sta parlando nessuno. Pensa che manco hanno spedito i missili con 300 km di raggio all' Ucraina. Stanno aspettando cosa farà la Russia quando l'esercito ucraino attaccherà il donbas e le regioni annesse. Stanno aspettando di andare a vedere il bluff, diciamo

E che interesse ha la Russia a sabotare NS? Nessuno.
L'unica lettura, che non ho letto da nessuna parte, é un player russo non governativo che vuole l'escalation ed é parte di quel partito più militarista di cui abbiamo sentito ultimamente.

Ma a.parte questa ipotesi non esistono ragioni per spararsi nel piedi

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[Nemesis84]

Oltretutto non capisco l'interesse USA di entrare in guerra contro la Russia proprio ora, quando il Cremlino è diplomaticamente quasi un pariah, sfanculato da Cina e ora pure da Erdogan

L'interesse è quello di togliere il gas russo come elemento destabilizzante per la Germania, che si ritrova una via non più agibile in qualsiasi caso.
Se devo soppesare a c hi conveniva di più ti direi che gli USA hanno solo da guadagnare (anche sul lungo termine) da NS1 e NS2 fuori uso

[The_machine]

Sean quando ho scritto quanto segue:

Dopodiché si possono fare tutti i ragionamenti sofisticati e ragionevoli che vogliamo, però bisogna arrivarci, e qui mi sembra che invece non ci sia proprio l'intenzione di andare oltre.

mi riferivo al nord stream. Si è presa subito per buona un'ipotesi e amen. Prove? Per adesso nessuna.

[Zbigniew]

Se si dovesse ragionare secondo "cui prodest?" c'è un sospettato molto più logico di Russia e Usa, ovvero l'Ucraina.
Poi forse i paesi baltici.

Limitare il numero dei sospetti a Mosca o Washington, per quanto forse di buon senso in quanto senz'altro quelli con maggiori capacità per compiere il fatto, mi pare ancora prematuro.

[zuse]

Nulla è certo. Ma il totoquiz di chi ci guadagna, sommato a molte dichiarazioni passate degli statunitensi, diciamo fa prendere l'ago della bilancia più da una parte che dall'altra

[zuse]

Se si dovesse ragionare secondo "cui prodest?" c'è un sospettato molto più logico di Russia e Usa, ovvero l'Ucraina.
Poi forse i paesi baltici.

Limitare il numero dei sospetti a Mosca o Washington, per quanto forse di buon senso in quanto senz'altro quelli con maggiori capacità per compiere il fatto, mi pare ancora prematuro.

Vero, ci sono altri protagonisti
Ma dubito che l'ucraina possa anche solo scoreggiare senza il permesso

[Luke91]

Arturo qualche mese? La WW3 é iniziata adesso e se non finisce tutto in un sano Armageddon nucleare saranno anni e anni di povertà e problemi.
Nessuno saprà mai chi ha manomesso NS ma é l'equivalente dell'assassinio dell'arciduca.

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Ritiro tutti i soldi in banca, e parto con un camion militare da deserto verso il Sudafrica, arruolando per strada milizie terroristiche che mi proteggano

In Sudafrica poi aprirò un negozio di ketterbell

[Sly83]

Tenersi il beneficio del dubbio e’ sempre cosa saggia.

Almeno in cuor proprio.


Poi si scrivono e dicono tante cose.


Ad esempio si sovrappongono sospetti su beneficiari, su mandanti, su sicari.

Realta’ distinte, ma non necessariamente esclusive.

Del doman non v’è certezza.

[zuse]

Diciamo che se in una stanza con l'orso Yogi ed un diabetico sparisce un barattolo di miele... è lecito sospettare più di uno che dell'altro...poi può comunque essere che il barattolo sia stato fatto sparire per invidia.

[Zbigniew]

Vero, ci sono altri protagonisti
Ma dubito che l'ucraina possa anche solo scoreggiare senza il permesso

Oppure è la tattica della fuitina.

[Giampo93]

Diciamo che se in una stanza con l'orso Yogi ed un diabetico sparisce un barattolo di miele... è lecito sospettare più di uno che dell'altro...poi può comunque essere che il barattolo sia stato fatto sparire per invidia.

È stato sicuramente Winnie Pooh, Yogi preferisce i cestini da picnic

[zuse]

Oppure è la tattica della fuitina.

Se così fosse, mi auguro la paghi cara

[The_machine]

«Putin è un pazzo… qui ci sono cadaveri dei civili dappertutto…». I soldati russi intercettati a Bucha: le confessioni sulle stragi e saccheggi

Le telefonate raccolte dal New york times delle truppe di Mosca ormai scoraggiate dopo essersi impantanate alle porte di Kiev. I racconti ad amici e famigliari delle atrocità commesse su ordine dei superiori

https://www.open.online/2022/09/28/ucraina-intercettazioni-soldati-russi-new-york-times-bucha/

È la fine di marzo quando le truppe russe sono arrivate a pochi chilometri da Kiev, con la capitale ucraina che sembrava dovesse cadere nel giro di pochi giorni. Gli errori tattici degli ufficiali di Mosca e la resistenza ucraina però aveva fatto impantanare l’avanzata russa, bloccata nella zona di Bucha. Ed è da lì che i soldati russi avrebbero disobbedito agli ordini prendendo il proprio telefono personale, per chiamare casa. Il New York Times ha raccolto diverse telefonate intercettate dal governo ucraino dei soldati fatte a mogli, fidanzate, amici e genitori mentre si trovavano a pochi metri dalla prima linea del fronte. Sono conversazioni drammatiche quelle raccolte dall’inchiesta del quotidiano americano, che sembrerebbero innanzitutto confermare gli atroci crimini commessi in quella zona e scoperti dalla comunità internazionale solo dopo il ritiro delle truppe russe.

La verifica
La verifica dell’autenticità delle telefonate ha richiesto due mesi di lavoro per i cronisti del New York Times, che hanno incrociato i numeri di telefono russi con le app di messaggistica e i profili dei social per identificare soldati e famigliari. Sono telefonate inedite finora, tutte effettuate da una precisa zona occupata in quei giorni dai russi, che rivelano quanto l’esercito di Mosca fosse allo sbando, equipaggiato male e scoraggiato. Presupposti che avrebbero portato qualche mese dopo alla controffensiva ucraina con l’avanzata verso Est delle truppe di Kiev.

Le telefonate

C’è lo sfogo di Aleksandri che al telefono dice: «Putin è un pazzo. Vuole prendere Kiev: ma non c’è modo che noi possiamo farcela». E poi ci sono passaggi crudi, come quello raccontato da Nikita che descrive quel che vede a Bucha: «Fanculo. Ci sono cadaveri sdraiati lungo la strada. Civili dappertutto. È un casino». L’amico chiede sorpreso: «Davvero sulla strada?». «Sì – risponde Nikita – ***** abbiamo saccheggiato tutto, ero ubriaco. Ho preso tutti i soldi. Lo stanno facendo tutti». I soldati russi avrebbero rubato di tutto, anche le luci di Natale: «Sono dei selvaggi – racconta Evgenij – Rubano tutto. ***** i televisori, un tritacarne, cacciaviti e alcune ***** di valige». In un passaggio Sergey dice: «Ci hanno dato l’ordine di sparare tutti quelli che vediamo».
«Nessuno ci aveva detto che stavamo andando in guerra – racconta Sergey alla madre – Ci hanno chiamato un giorno prima e siamo partiti». A un amico racconta Nikita: «Stavamo andando a fare un addestramento per due o tre giorni… E invece ci hanno ingannato ***** come fossimo bambini». Alla fidanzata invece un soldato racconta quanto la Tv russa stesse raccontando balle: «Vogliono prendere in giro le persone sulla Tv: “È tutto giusto, non è una guerra. È solo un’operazione speciale”. Ma in realtà è una ***** di guerra».
Alcuni riferiscono le uccisioni dei civili, spogliati, derubati dei loro abiti e trucidati nelle foreste. «C’è una foresta dove c’è il nostro quartiere generale – confonda un soldato alla madre – Ci sono entrato e ho visto un mare di cadaveri in abiti civili. Un mare. Non ho mai visto così tanti corpi nella mia fottuta vita». E poi dice che non vuole più essere un killer. Il morale è a terra: «Lo stato d’animo è negativo – dice Andrei a un amico – Un tizio piange, un altro si vuole suicidare. Mi sono stufato di loro». Sulla retorica degli ucraini nazisti, un soldato dice alla madre: «Mamma, qui non abbiamo visto un solo fascista. Questa guerra è basata su un falso pretesto. Nessuno ne aveva bisogno. Noi andiamo lì e vediamo che la gente vive vite normali. Molto bene, come in Russia. Ed ora devono vivere in cantina»

[marcu9]

Chissà cosa pensano di Zelensky i soldati Ucraini.
Loro non li intercetta nessuno?