Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[Barone Bizzio]

Ha senso nel momento in cui quelle città vuoi, in futuro, tenerle e non ritrovarti con un mucchio di macerie in mano. Non si tratta tanto di magnificare nulla, ma bombardamenti a tappeto non ne sono stati fatti. E quindi lo scopo non è di radere al suolo le città.

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A Mariupol non è rimasto piu' niente

[Barone Bizzio]

Astratte in che senso? E' stato inviato di guerra in Cecenia e Siria. Fa piuttosto una distinzione fondamentale tra capacità operativa e capacità distruttiva. Se sulla prima i russi per ora non hanno eccelso, la seconda non gli manca.

Io mi chiedo come si possa solo pensare o immaginare che l'Ucraina non finirà a pezzi, in specie se questa guerra la si vuole prolungare per anni. Come pensano gli occidentali di portare l'Ucraina alla "vittoria"? Ormai si sragiona. Pure Caracciolo non si capacita.

Astratte nel senso che tra avere una capacità distruttiva potenzialmente enorme e dispiegarla efficacemente c'è una bella differenza.
Differenza che si misura in termini di competenza, addestramento degli uomini, numero degli uomini disponibili, capacità di intelligence etc. Ricordiamoci che le forze aeree ucraine praticamente non esistono. Malgrado questo la Russia non è riuscita a stabilire alcune supremazia aerea, la quale le avrebbe permesso di attaccare i medesimi obiettivi militari senza impantanarsi e usando missili di precisione.

[Barone Bizzio]

Ma in quel video non viene paragonato il conflitto ucraino con quello siriano e georgiano.

Viene detto che la capacità distruttiva mostrata in Ucraina è la radice quadrata di quella mostrata in quei conflitti.
Ci possono essere lacune operative, ma quelle non intaccano il potere distruttivo russo che non è dato dagli uomini sul campo, ma da quello che viene calato dal cielo.

Quindi affermare che una data città è in piedi perché non riescono a raderla al suolo, è sbagliato. Quello lo fanno quando vogliono.

Come dicevo a Sean, non ne sarei cosi sicuro
Per 'concretizzare' il potenziale distruttivo serve anche metterlo all' opera, e i russi sono stati spesso vittime di imboscate. Non hanno ancora superiorità aerea dopo due mesi, e gli USA li stanno surclassando sul piano dell' intelligence

Teoricamente potrebbero radere al suolo tutto, e in parte lo hanno fatto a Mariupol...in pratica è più difficile

[Nemesis84]

A Mariupol non è rimasto piu' niente

Beh avrebbero potuto fare lo stesso con Kiev, anzi peggio. Anche Mariupol è stata distrutta ma poteva essere distrutta peggio e in meno tempo se anziché andare con truppe di terra si fosse usato il potenziale altamente distruttivo di bombe e missili.
Barone non esageriamo che se davvero non gliene fregasse nulla di provare a salvare le città per radere al suolo basta qualche termobarica seria. O bombardamenti pesanti e indiscriminati con bombe a caduta.
Non lo fanno perché a quel punto passi dalla parte del torto verso tutto e tutti, in Siria non fregava nulla a nessuno e non volevano certo annetterla.

[The_machine]

Non lo fanno perché a quel punto passi dalla parte del torto verso tutto e tutti

Lol

[Nemesis84]

Lol

È inutile tu faccia lo spiritoso mach, è naturale che se bombardi a tappeto dal cielo radendo al suolo le città poi non puoi andare a sostenere che non sia vero o che lo abbiano fatto gli ucraini o che c'era un deposito di armi. Non è sostenibile nemmeno verso il popolo russo un bombardamento del genere.

[SimoneBW]

E allora perché in Cecenia lo hanno fatto?

Ripeto, sono un difficoltà, hanno perso in poco tempo molti più uomini che in tutte le altre guerre recenti messe assieme, avrebbe assolutamente senso usare tutti i mezzi possibili per chiuderla prima che le sanzioni li danneggino sempre più.

Già qui ho letto del conflitto che doveva durare neanche una settimana a causa dello strapotere russo, poi della "tenaglia"...che vi devo dire, continuo a tenere un sano e ragionevole dubbio del fatto che la Russia abbia ancora tutto questo controllo.

A Mariupol non è rimasto piu' niente

Mi spiego meglio che comunque il messaggio delle 3 di notte non era troppo chiaro. Non dico che i russi non siano in difficoltà. In qualche modo l'hanno ammesso i russi stessi dichiarando il numero delle perdite. Dico che la difficoltà nasce dal fatto che tutto l'occidente ha inviato, quasi da subito, aiuti militari in modo massiccio. Questo credo che i russi non l'avessero tenuto in considerazione. Però non mi si venga a dire che, volendo, non hanno il potenziale di radere al suolo intere città. Vedi appunto Mariupol. Ripeto, sono stati presi in contropiede dalla reazione dell'occidente e hanno per forza di cose cambiato strategia. Al contempo però ancora non ho capito quante sono state le perdite ucraine. A sentire i media occidentali sembrano essere gli immortali di Serse.

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[KURTANGLE]

E allora perché in Cecenia lo hanno fatto?

Ripeto, sono un difficoltà, hanno perso in poco tempo molti più uomini che in tutte le altre guerre recenti messe assieme, avrebbe assolutamente senso usare tutti i mezzi possibili per chiuderla prima che le sanzioni li danneggino sempre più.

Già qui ho letto del conflitto che doveva durare neanche una settimana a causa dello strapotere russo, poi della "tenaglia"...che vi devo dire, continuo a tenere un sano e ragionevole dubbio del fatto che la Russia abbia ancora tutto questo controllo.

non so perchè in cecenia hanno distrutto tutto e qui no ma è un dato di fatto che hanno bombardato poco rispetto a quanto fatto li.
Eppure l'aviazione ucraina non esiste più.....quindi mi sembra evidente che si tratti di una scelta

Si è passati da " armi per la difesa " a " armi offensive ed attacchi sul suolo russo " chi non capisce che il prossimo, inevitabile, step è l'invio di uomini fa parte di quelli che credevano che dopo la prima dose erano immuni e sarebbe finito tutto

è veramente una mossa pericolosissima.
se avessimo un minimo di autonomia in politica estera avremmo dovuto tirarci fuori da sta porcata

Barone non esageriamo che se davvero non gliene fregasse nulla di provare a salvare le città per radere al suolo basta qualche termobarica seria. O bombardamenti pesanti e indiscriminati con bombe a caduta.
Non lo fanno perché a quel punto passi dalla parte del torto verso tutto e tutti, in Siria non fregava nulla a nessuno e non volevano certo annetterla.

mi sembra evidente

[Barone Bizzio]

Beh avrebbero potuto fare lo stesso con Kiev, anzi peggio. Anche Mariupol è stata distrutta ma poteva essere distrutta peggio e in meno tempo se anziché andare con truppe di terra si fosse usato il potenziale altamente distruttivo di bombe e missili.
Barone non esageriamo che se davvero non gliene fregasse nulla di provare a salvare le città per radere al suolo basta qualche termobarica seria. O bombardamenti pesanti e indiscriminati con bombe a caduta.
Non lo fanno perché a quel punto passi dalla parte del torto verso tutto e tutti, in Siria non fregava nulla a nessuno e non volevano certo annetterla.

Boh a me sembra una discussione abbastanza surreale.
Ma ti sembra che si debba rimarcare il fatto che gli americani non abbiano polverizzato Baghdad o Kabul, quasi come merito?

Il punto è che Mariupol non la hanno bombardata a tappeto - pratica che non esiste più da 80 anni - perché gli serve controllarla.
Ma questo non significa che non la abbiano devastata e che non abbiano ammazzato un sacco di civili

[Nemesis84]

Boh a me sembra una discussione abbastanza surreale.
Ma ti sembra che si debba rimarcare il fatto che gli americani non abbiano polverizzato Baghdad o Kabul, quasi come merito?

Il punto è che Mariupol non la hanno bombardata a tappeto - pratica che non esiste più da 80 anni - perché gli serve controllarla.
Ma questo non significa che non la abbiano devastata e che non abbiano ammazzato un sacco di civili

Ma non si nega quello, però si sottolinea che avere la potenzialità per fare qualcosa e non farla implica una scelta non una condizione di impossibilità. Questo punto è fondamentale se si ragiona sulla potenza del nemico perché se lo si mette in condizione di rivedere quelle scelte bisogna essere coscienti di cosa potrebbe fare.
Discorso che in altri teatri non aveva senso ma in questo dove l'attaccante vuole occupare, non è disposto a perdere, è più spietato della controparte e sicuramente imprevedibile va considerato.

[The_machine]

È inutile tu faccia lo spiritoso mach, è naturale che se bombardi a tappeto dal cielo radendo al suolo le città poi non puoi andare a sostenere che non sia vero o che lo abbiano fatto gli ucraini o che c'era un deposito di armi. Non è sostenibile nemmeno verso il popolo russo un bombardamento del genere.

Oramai si spacciano per buona qualunque verità, a Bucha si dice che i morti sono manichini e la gente ci crede. La filastrocca che vanno li a portare pace l'hanno già persa agli occhi di chi non è schierato apriori con loro, poco cambia ormai.
Già quando si parla di nucleare la risposta pronta i filorussi ce l'hanno "nulla che non sia già stato fatto dagli USA".

Che vi devo dire, abbiamo opinioni diverse e si vedrà. Inutile portare avanti ad oltranza un dialogo sulle supposizioni.

[Sean]

Qua (no qui, dico in occidente) c'è chi arriva a porre l'obiettivo di una ricacciata dei russi da tutta l'Ucraina. Si parla apertamente di una guerra che potrebbe durare anni.

Per ricacciare i russi da dove sono (Crimea e Donbass) devi avere non solo capacità difensiva ma anche offensiva di massimo grado, questo penso sia elementare. Una controffensiva di riconquista implica difatti una enorme forza di reazione.

La guerra che potrebbe durare anni ti espone invece ipso facto ad una distruzione, perchè il teatro bellico non sta nei pressi degli Urali ma lì, dentro casa tua. Inoltre un continuo deperimeto di risorse che devono essere sostenute, per tutti questi anni, dall'occidente. Gli uomini invece sono i tuoi, le città le tue, le strutture le tue, e il cielo da dove piovono missili pure quello il tuo comprese le teste sulle quali quei missili cadono.

La Russia è andata talmente avanti che ormai per essa è impossibile ritirarsi, per cui continuerà ad andare avanti, favorita dalla contiguità territoriale, per cui non devi rifornire o trasportare o turnare le truppe all'altro capo del mondo ma lì, nel prospiciente giardino di casa tua.

La guerra in casa è già di per se stessa un che di distruttivo. Le forze armate ucraine non hanno capacità di controffensiva. Se tutto questo dura anni l'Ucraina, una bomba oggi ed un missile domani, verrà per forza ridotta a brandelli, quando dal terrazzo di casa mia posso gettare pietre e sassi sulla testa di chi mi sta sotto.

Che cosa diventa in questo quadro l'Ucraina, se anche dovesse tenere le posizioni e non far sfondare i russi nel Donbass, che poi vorrebbe dire guerra praticamente vinta? Un sbrindellato teatro di guerra che sempre più assomiglierà alla superficie lunare.

L'occidente sta condannando l'Ucraina a questo destino. L'unica maniera per mutarlo è rovesciare le sorti della guerra imponendo al nemico la ritirata, nè più e nè meno che un miracolo. Qui parliamo di un miracolo, perchè ricacciare i russi in Russia sarebbe nè più e nè meno l'equivalente di un miracolo.

[miketyson]

Le armi della Russia: quali sono e perché Putin dice che nell’arsenale di Mosca ci sono mezzi «che i suoi avversari non hanno ancora» Putin ha lanciato il suo avvertimento all’Occidente e ha parlato di armi segrete, «che nessuno ha» . Missili intercontinentali e ipersonici, super-siluri, ordigni strategici, armi chimiche e nucleari tattiche: quali sono i mezzi a disposizione della Russia «Se la Russia sarà minacciata, risponderà con mezzi che i suoi avversari non hanno ancora». Così Vladimir Putin ha lanciato il suo avvertimento all’Occidente, colpevole di fornire materiale bellico all’Ucraina e di minacciare «l’esistenza» stessa del suo Paese: una frase con cui, all’inizio del conflitto, il Cremlino aveva fatto riferimento all’uso di armi nucleari, uno spettro poi allontanato sia da Mosca che dall’intelligence occidentale. Ora però il presidente russo è tornato a parlare di conflitto allargato ai sostenitori di Kiev. «Se qualcuno dall’esterno intende interferire negli eventi ucraini, porre una minaccia alla Russia, la nostra risposta sarà fulminea», ha avvertito in un discorso al parlamento, evocando «minacce geopolitiche» alla Russia. «Abbiamo strumenti che nessuno ha e li utilizzeremo, se necessario. Voglio che tutti lo sappiano». L’invio di armi in Ucraina e in altri Paesi, ha confermato il portavoce del Cremlino Dmitri Peskov, costituisce «una minaccia per la sicurezza dell’Europa». Ma quali sono le armi a disposizione dell’esercito russo? Samat

Missile intercontinentale, raggio d’azione di 18 mila chilometri, 200 tonnellate, dotato di testate multiple. Secondo i progettisti ha maggiori capacità di perforare lo scudo difensivo americano. Per questo il neo-zar afferma che i nemici ci penseranno «due volte» prima di sfidare Mosca, che lo ha anche ribattezzato Satan 2 (la classificazione ufficiale è RS28). Avangard

Ha incontrato — come spesso accade — problemi di sviluppo, è un ordigno strategico dotato di grande manovrabilità. Segue traiettorie diverse rispetto a quelle dei vettori intercontinentali. Ipersonico, può centrare un target a 6 mila chilometri di distanza. Porta testate nucleari o convenzionali. Dovrebbe essere entrato in servizio da oltre un anno. Poseidon

È un super-siluro, noto anche come Status 6 e con caratteristiche simile a quelle di un drone subacqueo. Studiato per colpire formazioni navali, ma anche coste nemiche con una testata nucleare. «Viaggia» a una profondità di circa mille metri e ad una velocità di 70 nodi, ha un reattore come propulsore. Potrebbe essere difficile intercettarlo. Al momento — secondo l’esperto HI Sutton — non sarebbe ancora operativo. Burevestnik

Missile da crociera, sempre a propulsione nucleare, con un raggio d’azione stimato tra i 10 mila e i 20 mila chilometri, procede a bassa quota. I russi, al pari degli altri mezzi speciali, sottolineano come sia difficile da fermare. Nel 2019 c’è stato un incidente durante un test con la morte di alcuni «tecnici»: è possibile che fosse una prova del sistema. Khinzal

Missile ipersonico, già usato durante il conflitto in Ucraina. L’arma è lanciabile da un caccia o da un bombardiere Tu23, ha una velocità dieci volte superiore a quella del suono ed un raggio d’azione di 2 mila chilometri. Molto manovrabile, trasporta una carica nucleare o convenzionale. Zircon

Altro ordigno ipersonico, raggio d’azione 500-1.000 chilometri. Per gli esperti può essere impiegato contro grandi bersagli terrestri, ma anche formazioni navali. Alla fine di dicembre le forze armate hanno eseguito un’esercitazione con il lancio di 10 cruise da una fregata e altri due da un sottomarino. Significativo il commento del Cremlino: «Un grande evento nella storia del Paese, un passo fondamentale per accrescere le capacità difensive». Fab-3000

Di progettazione sovietica, commissionata nel 1946, la Fab-3000 pesa 3 tonnellate e ha una massa esplosiva di 1.400 chili: ha un raggio di distruzione di circa 50 metri, ma i frammenti possono raggiungere i 260, ed è concepita per distruggere aree industriali, urbane e portuali. È possibile che i russi vogliano usarla per colpire il porto di Mariupol e l’acciaieria Azovstal, nei cui tunnel sotterranei resta asserragliata la resistenza. È un’arma potente ma convenzionale, anti-bunker, già usata dall’Urss in Afghanistan negli anni Ottanta.Armi chimiche o biologiche

Sono munizioni devastanti per la loro componente di esplosivo associata ai gas o tossine in grado di diffondere il contagio. Negli ultimi anni sono state impiegate da Assad in Siria, con l’avallo del Cremlino. I servizi segreti americani e britannici temono che Putin possa farvi ricorso per piegare la resistenza ucraina: possono essere armi chimiche — agenti soffocanti come il cloro, agenti blister che colpiscono attraverso inalazione e contatto, agenti nervini — oppure biologiche, come l’antrace o il carbonchioArmi nucleari tattiche

Sia da Washington che da Kiev hanno chiarito che, al momento, non ci sono avvisaglie concrete di un attacco nucleare. «Per ora non vediamo segnali in questa direzione», ha affermato il direttore della Cia William Burns, però «non bisogna prendere alla leggera il possibile ricorso di Putin alle armi nucleari». A differenza di quelle «strategiche» della Guerra fredda, con cui Stati Uniti e Russia potevano colpirsi a vicenda sparando direttamente dal proprio territorio e che erano usate come deterrente, le armi nucleari tattiche hanno una gittata minore e colpiscono su distanze più brevi. Sono ordigni più piccoli rispetto a quelli classici, con un raggio d’azione limitato, di circa un chilometro e mezzo, da usare in battaglia se l’Armata non dovesse riuscire a vincere con le armi convenzionali. I russi ne hanno circa 2 mila nei depositi, non pronte all’uso, e possono usare due sistemi per lanciarle: i missili Kalibr, lunghi 6,2 metri e sparati da terra o dal mare, che hanno una gittata di 1.500/2.500 chilometri, e il sistema Iskander-M, che parte da terra e ha una gittata di 400-500 chilometri. Esistono numerosi esemplari di armi tattiche nucleari, variano molto per grandezza e potenza: la carica della più piccola può arrivare a un chilotone, ovvero l’equivalente di mille tonnellate di Tnt, la più grande anche a 100 chilotoni. Gli effetti cambiano a seconda della taglia e del luogo della detonazione: quella che uccise 146 mila persone a Hiroshima, Little Boy, aveva una carica di 15 chilotoni.CorSera

che tanto segrete non sono più dunque

[Arturo Bandini]

penso che nessuno si aspetti un miracolo militare, piuttosto sperano che la russia arrivi presto al default economico e sia costretta a fermarsi e trattare

[SimoneBW]

penso che nessuno si aspetti un miracolo militare, piuttosto sperano che la russia arrivi presto al default economico e sia costretta a fermarsi e trattare

Default che sembrava dover arrivare in poche settimane. E invece pare che qui si inizia a cambiare in rubli per pagare il gas.

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