L'angolo Filosofico - Morale, Linguaggio, Conoscenza e dintorni

[SimoneBW]

E quindi chi decide?

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Decide lui, ovvio.

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[Bob Terwilliger]

Comunque la frase di Chomsky ha un significato ben preciso. Discriminare tra cosa possa essere espresso e cosa no significa non credere nella libertà di espressione. Non esistono mezze misure.

[The_machine]

Provo a porre una questione che ho in mente da tempo anche se non mi è chiarissima.

Diciamo che nella nostra società ci sono delle regole entro cui ci muoviamo per ottenere denaro: alcune attività sono illecite (ad esempio non posso arricchirmi spacciando), poi ci sono rendite da attività lecite e li entra in gioco una forma di tassazione che, almeno da noi, è progressiva.
All’interno di questi vincoli le persone tipicamente cercano di ottimizzare, di portare acqua al proprio multino e si possono generare comunque molte differenze perfettamente lecite.
Secondo voi c’è però anche un tema “etico” nella distribuzione di queste differenze? Per restringere il discorso mi interessa sopratutto la parte destra della gaussiana, le persone che guadagnano di più e sono più in vista.
Tralasciamo anche la razionalità da un punto di vista economico di ciò che succede. Se ad esempio un calciatore guadagna come 1000 persone sappiamo bene che da un punto di vista economico è sensato, perché questa persona è in grado di far fare altrettanti soldi ad altre persone. Nulla da ridire su questo.

Il tema è appunto se vi sia una questione etica, o magari di convenienza nel lungo termine, e in tal caso se è indirizzata nel migliore dei modi nella nostra società.
Quindi per fare un esempio terra terra estremo, lo sportivo che per un evento becca centinaia di milioni (penso alle “esibizioni” di Mayweather), è tutto ok?

[Lukinosnake]

E quindi chi decide?

Sai che esiste " the harm principle" in democrazia il quale impedisce che la democrazia venga usata per danneggiare la liberta' di altri individui?

E' molto semplice:
Vuoi danneggiare la liberta', dignita' e diritti altrui? Non puoi
Non danneggi la liberta', dignita' e diritti altrui? Puoi

Non c'e' bisogno di "decidere" nulla poiche' e' autoesplicativo.

Se poi qualcuno sente che gli e' stato tolto il diritto di togliere diritti, danneggiare o insultare gli altri e per questo sente che non ci sia "liberta" poco mi importa, poiche' il suo scopo in primo luogo era quello di danneggiare la liberta' altrui, quindi impedirgli di farlo e' un atto di difesa nei confornti della liberta'.

Il voler danneggia qualcuno in qualsiasi modo non e' una espressione di liberta'. La forma di "liberta"' di cui parli tu e' la stessa che in questi giorni gli ultra-nazionalisti polacchi stanno usando per limitare i diritti e la dignita' di cittadini (quindi persone, connazionali e contribuenti esattamente come loro) omosessuali, creando DI FATTO cittadini di serie A e di serie B.

[Lukinosnake]

Provo a porre una questione che ho in mente da tempo anche se non mi è chiarissima.

Diciamo che nella nostra società ci sono delle regole entro cui ci muoviamo per ottenere denaro: alcune attività sono illecite (ad esempio non posso arricchirmi spacciando), poi ci sono rendite da attività lecite e li entra in gioco una forma di tassazione che, almeno da noi, è progressiva.
All’interno di questi vincoli le persone tipicamente cercano di ottimizzare, di portare acqua al proprio multino e si possono generare comunque molte differenze perfettamente lecite.
Secondo voi c’è però anche un tema “etico” nella distribuzione di queste differenze? Per restringere il discorso mi interessa sopratutto la parte destra della gaussiana, le persone che guadagnano di più e sono più in vista.
Tralasciamo anche la razionalità da un punto di vista economico di ciò che succede. Se ad esempio un calciatore guadagna come 1000 persone sappiamo bene che da un punto di vista economico è sensato, perché questa persona è in grado di far fare altrettanti soldi ad altre persone. Nulla da ridire su questo.

Il tema è appunto se vi sia una questione etica, o magari di convenienza nel lungo termine, e in tal caso se è indirizzata nel migliore dei modi nella nostra società.
Quindi per fare un esempio terra terra estremo, lo sportivo che per un evento becca centinaia di milioni (penso alle “esibizioni” di Mayweather), è tutto ok?

Non mi sembra nulla di non-etico francamente. Spesso queste persone vengono pagate tantissimo grazie agli sponsor e, fondamentalmente, gli sponsor sono disposti a pagare tantissimo chiunque possa portare attenzione su di loro. Che poi non tutti siano in grado di fare questa cosa, come non siano in grado di fare un lavoro specifico, non rende sbagliato che qualcuno sia disposto a pagare tanto per quella cosa.

[Virulogo.88]

Provo a porre una questione che ho in mente da tempo anche se non mi è chiarissima.

Diciamo che nella nostra società ci sono delle regole entro cui ci muoviamo per ottenere denaro: alcune attività sono illecite (ad esempio non posso arricchirmi spacciando), poi ci sono rendite da attività lecite e li entra in gioco una forma di tassazione che, almeno da noi, è progressiva.
All’interno di questi vincoli le persone tipicamente cercano di ottimizzare, di portare acqua al proprio multino e si possono generare comunque molte differenze perfettamente lecite.
Secondo voi c’è però anche un tema “etico” nella distribuzione di queste differenze? Per restringere il discorso mi interessa sopratutto la parte destra della gaussiana, le persone che guadagnano di più e sono più in vista.
Tralasciamo anche la razionalità da un punto di vista economico di ciò che succede. Se ad esempio un calciatore guadagna come 1000 persone sappiamo bene che da un punto di vista economico è sensato, perché questa persona è in grado di far fare altrettanti soldi ad altre persone. Nulla da ridire su questo.

Il tema è appunto se vi sia una questione etica, o magari di convenienza nel lungo termine, e in tal caso se è indirizzata nel migliore dei modi nella nostra società.
Quindi per fare un esempio terra terra estremo, lo sportivo che per un evento becca centinaia di milioni (penso alle “esibizioni” di Mayweather), è tutto ok?

non c'è nulla di etico nel mondo dei super-ricchi, si lavano la coscienza e la faccia facendo qualche donazione per apparire buoni per poi continuare a fare sempre più soldi

[The_machine]

Tralasciamo anche la razionalità da un punto di vista economico di ciò che succede. Se ad esempio un calciatore guadagna come 1000 persone sappiamo bene che da un punto di vista economico è sensato, perché questa persona è in grado di far fare altrettanti soldi ad altre persone. Nulla da ridire su questo.

Non mi sembra nulla di non-etico francamente. Spesso queste persone vengono pagate tantissimo grazie agli sponsor e, fondamentalmente, gli sponsor sono disposti a pagare tantissimo chiunque possa portare attenzione su di loro. Che poi non tutti siano in grado di fare questa cosa, come non siano in grado di fare un lavoro specifico, non rende sbagliato che qualcuno sia disposto a pagare tanto per quella cosa.

Ecco appunto, davo per scontato che il tutto fosse sensato da questo punto di vista.

Il discorso era più sul fatto che alla fine le figure più pagate ed esposte sono quelle che finiscono anche per ispirare le masse, ad esempio.
Per una persona che cresca adesso in Italia quali sono gli esempi a cui ambire? Quale valore aggiunto per la società creano queste ambizioni?

[Ponno]

Provo a porre una questione che ho in mente da tempo anche se non mi è chiarissima.

Diciamo che nella nostra società ci sono delle regole entro cui ci muoviamo per ottenere denaro: alcune attività sono illecite (ad esempio non posso arricchirmi spacciando), poi ci sono rendite da attività lecite e li entra in gioco una forma di tassazione che, almeno da noi, è progressiva.
All’interno di questi vincoli le persone tipicamente cercano di ottimizzare, di portare acqua al proprio multino e si possono generare comunque molte differenze perfettamente lecite.
Secondo voi c’è però anche un tema “etico” nella distribuzione di queste differenze? Per restringere il discorso mi interessa sopratutto la parte destra della gaussiana, le persone che guadagnano di più e sono più in vista.
Tralasciamo anche la razionalità da un punto di vista economico di ciò che succede. Se ad esempio un calciatore guadagna come 1000 persone sappiamo bene che da un punto di vista economico è sensato, perché questa persona è in grado di far fare altrettanti soldi ad altre persone. Nulla da ridire su questo.

Il tema è appunto se vi sia una questione etica, o magari di convenienza nel lungo termine, e in tal caso se è indirizzata nel migliore dei modi nella nostra società.
Quindi per fare un esempio terra terra estremo, lo sportivo che per un evento becca centinaia di milioni (penso alle “esibizioni” di Mayweather), è tutto ok?

É un argomento estremamente interessante, imho, ed estremamente vasto. Il punto é trovare una soluzione squisitamente pragmatica per delimitare dei range "etici". In senso assoluto una esasperazione dell'uguaglianza che rendesse la vita di ognuno identica (stesso stipendio, stessi averi, stesse possibilità, etc.) sarebbe "etica", tuttavia il sistema collasserebbe. Quello che si potrebbe valutare, ancora dal punto di vista pragmatico, é una redistribuzione della ricchezza entro range delimitati tale che: chi é superiore alla media possa effettivamente vivere al di sopra, chi al di sotto viva al di sotto ma mantenendo standard minimi decisi a priori. Il Capitalismo Etico é una teoria, e una pratica in alcuni casi, che si pone su quella strada. Il Comunismo, quello de Il Capitale non l'accrocchio URSS, ne é una visione più estrema. A mio parere, di certo, il Capitalismo esasperato odierno é assolutamente né etico né morale. É un cancro che ci sta uccidendo.

Sai che esiste " the harm principle" in democrazia il quale impedisce che la democrazia venga usata per danneggiare la liberta' di altri individui?

E' molto semplice:
Vuoi danneggiare la liberta', dignita' e diritti altrui? Non puoi
Non danneggi la liberta', dignita' e diritti altrui? Puoi

Non c'e' bisogno di "decidere" nulla poiche' e' autoesplicativo.

Se poi qualcuno sente che gli e' stato tolto il diritto di togliere diritti, danneggiare o insultare gli altri e per questo sente che non ci sia "liberta" poco mi importa, poiche' il suo scopo in primo luogo era quello di danneggiare la liberta' altrui, quindi impedirgli di farlo e' un atto di difesa nei confornti della liberta'.

Il voler danneggia qualcuno in qualsiasi modo non e' una espressione di liberta'. La forma di "liberta"' di cui parli tu e' la stessa che in questi giorni gli ultra-nazionalisti polacchi stanno usando per limitare i diritti e la dignita' di cittadini (quindi persone, connazionali e contribuenti esattamente come loro) omosessuali, creando DI FATTO cittadini di serie A e di serie B.

Quello che tu non capisci, perché non vuoi capire, é che la dignità é un concetto relativo é fluido. Chi decide che usare il maschile per un trans sia lesivo della dignità, mentre dare del basso ad uno non lo sia? Citi teorie filosofiche a caso (Stuart Mill), non capendole, (o magari hai letto Saggio sulla Libertá?) provando a farle passare per qualcosa di necessario e sufficiente. La libertà di espressione deve essere totale, altrimenti per definizione non é libertà. Si crea quindi una situazione in cui l'espressione é delimitata secondo regole arbitrarie e pertanto: 1) suscettibile di errore 2) modificabili 3) non necessarie.
Limitare diritti non é espressione, é azione. Forse ti serve una ripassata all'italiano perché continui a mischiare parole.

[Lukinosnake]

Ecco appunto, davo per scontato che il tutto fosse sensato da questo punto di vista.

Il discorso era più sul fatto che alla fine le figure più pagate ed esposte sono quelle che finiscono anche per ispirare le masse, ad esempio.
Per una persona che cresca adesso in Italia quali sono gli esempi a cui ambire? Quale valore aggiunto per la società creano queste ambizioni?

Non credo che ci siano esempi a cui ambire. Alcuni direbbero i calciatori, ma penso dipenda da differenti tipi di valori. Non che abbia qualcosa contro i calciatori eh, semplicemente non li considero qualcosa a cui ispirarmi.

Se la si vede come la vediamo io e tu Machine creare questo tipo di ambizioni puo' anche avere il risultato di spingere le persone ad impegnarsi di piu', creare innovazione e avere un impatto positivo sulla vita altrui, che va dal semplice intrattenimento, a creare posti di lavoro, ad inventare tecnologie che semplificano/migliorano la vita di tutti i giorni risolvendo problemi/difficolta' della stessa.

Penso che chi critica chi onestamente ha avuto successo e guadagna di piu' lo faccia esclusivamente per invidia e, francamente, trovo tristissimo che l'unico modo per attaccare qualcuno sia dire che il fa' beneficenza per "far finta di essere buono" (come se essere benestante ti renda cattivo o ti infastidisca fare beneficenza e lo fai per darti un tono) , screditando azioni benefiche perche' "non sono fatte con il cuore". Insomma, chi fa qualcosa per gli altri perche' ne ha la possibilita' e' peggio di chi non fa nulla, sia che la possibilita' la abbia o meno.

Questo e' un tipo di ragionamento che sento da sempre e giuro che sono incapace di comprendere anche solo in parte. Non ha assolutamente nessun senso.

[Lukinosnake]

Quello che tu non capisci, perché non vuoi capire, é che la dignità é un concetto relativo é fluido. Chi decide che usare il maschile per un trans sia lesivo della dignità, mentre dare del basso ad uno non lo sia? Citi teorie filosofiche a caso (Stuart Mill), non capendole, (o magari hai letto Saggio sulla Libertá?) provando a farle passare per qualcosa di necessario e sufficiente. La libertà di espressione deve essere totale, altrimenti per definizione non é libertà. Si crea quindi una situazione in cui l'espressione é delimitata secondo regole arbitrarie e pertanto: 1) suscettibile di errore 2) modificabili 3) non necessarie.
Limitare diritti non é espressione, é azione. Forse ti serve una ripassata all'italiano perché continui a mischiare parole.

Ascolta Ponno, francamente non mi interessano questo genere di argomentazioni. Le ho sentite mille volte da sostenitori di estrema destra che vogliono imporre limitazioni sulla vita altrui spacciandola come una forma di liberta' e sentendosi oppressi qualora non riescano a farlo.

La liberta' di espressione totale ed assoluta, indipendentemente dagli argomenti e dai risvolti degli stessi sulla vita delle persone, e' il modo migliore e' piu' veloce per diffodere idee che tolgano la liberta' di espressione, diritti e dignita' di determinati gruppi sulla base di una presunta liberta' espressa da altri gruppi.

Limitare i diritti e' azione, ma prima dell'azione vi e' sempre l'espressione di un'idea sulla quale l'azione di basa.

Puoi postarmi tutti i pipponi filorofici, citazioni scelte con cura e stretching mentali di questo mondo: so di aver ragione e su questo specifico argomento non cambiero' mai idea. Quando si lasciano correre tutte le idee, ci sara' qualcuno che nella vita di tutti i giorni soffrira' (vedi la comunita' gay in Polonia) e non parliamo del tipo di sofferenza che alcuni sentono se gli viene impedito di scrivere messaggi discriminatori su Twitter. Parlo di vere e proprie limitazioni alla nella vita.

[SimoneBW]

Ascolta Ponno, francamente non mi interessano questo genere di argomentazioni. Le ho sentite mille volte da sostenitori di estrema destra che vogliono imporre limitazioni sulla vita altrui spacciandola come una forma di liberta' e sentendosi oppressi qualora non riescano a farlo.

La liberta' di espressione totale ed assoluta, indipendentemente dagli argomenti e dai risvolti degli stessi sulla vita delle persone, e' il modo migliore e' piu' veloce per diffodere idee che tolgano la liberta' di espressione, diritti e dignita' di determinati gruppi sulla base di una presunta liberta' espressa da altri gruppi.

Limitare i diritti e' azione, ma prima dell'azione vi e' sempre l'espressione di un'idea sulla quale l'azione di basa.

Puoi postarmi tutti i pipponi filorofici, citazioni scelte con cura e stretching mentali di questo mondo: so di aver ragione e su questo specifico argomento non cambiero' mai idea. Quando si lasciano correre tutte le idee, ci sara' qualcuno che nella vita di tutti i giorni soffrira' (vedi la comunita' gay in Polonia) e non parliamo del tipo di sofferenza che alcuni sentono se gli viene impedito di scrivere messaggi discriminatori su Twitter. Parlo di vere e proprie limitazioni alla nella vita.

Se io dico che per me un trans resta comunque un uomo, non vedo in che modo sto limitando la sua libertà.

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[The_machine]

Regà

ma se ogni discussione devia su libertà di espressione / razzismo

non avrebbe senso aprire un topic dedicato?

[Lukinosnake]

Se io dico che per me un trans resta comunque un uomo, non vedo in che modo sto limitando la sua libertà.

Biologicamente si certo, ma se la legge dice che legalmente non lo e' non vedo il problema.

La domanda che mi pongo e mi lascia perplesso e' molto semplice: se un trans di chiede gentilmente di chiamalo con un pronome femminile tu cosa fai? Rispondi "no" e gli ripeti che e' un uomo e basta?

Me lo domando perche' io non mi porrei nemmeno il problema: se fare cosa X non mi costa nulla e fa contento qualcuno, anche per ragioni che non comprendo o che non mi riguardano in prima persona, lo faccio e basta. Non sento mica la mia liberta' violata in qualche modo. Al massimo son contento di aver fatto qualcuno felice in qualcosa che per loro (non necessariamente per me) fa la differenza.

[SimoneBW]

Provo a porre una questione che ho in mente da tempo anche se non mi è chiarissima.

Diciamo che nella nostra società ci sono delle regole entro cui ci muoviamo per ottenere denaro: alcune attività sono illecite (ad esempio non posso arricchirmi spacciando), poi ci sono rendite da attività lecite e li entra in gioco una forma di tassazione che, almeno da noi, è progressiva.
All’interno di questi vincoli le persone tipicamente cercano di ottimizzare, di portare acqua al proprio multino e si possono generare comunque molte differenze perfettamente lecite.
Secondo voi c’è però anche un tema “etico” nella distribuzione di queste differenze? Per restringere il discorso mi interessa sopratutto la parte destra della gaussiana, le persone che guadagnano di più e sono più in vista.
Tralasciamo anche la razionalità da un punto di vista economico di ciò che succede. Se ad esempio un calciatore guadagna come 1000 persone sappiamo bene che da un punto di vista economico è sensato, perché questa persona è in grado di far fare altrettanti soldi ad altre persone. Nulla da ridire su questo.

Il tema è appunto se vi sia una questione etica, o magari di convenienza nel lungo termine, e in tal caso se è indirizzata nel migliore dei modi nella nostra società.
Quindi per fare un esempio terra terra estremo, lo sportivo che per un evento becca centinaia di milioni (penso alle “esibizioni” di Mayweather), è tutto ok?

Come ho sempre detto, finché i guadagni sono leciti e non sono fondati, anche legalmente sullo sfruttamento degli altri, per me non c'è limite. Ovvero, per me è etico il guadagno di una notte di Mayweather, che non toglie nulla a nessuno, lo meno il guadagno dell'azienda "X" che legalmente delocalizza in paesi dove è legale lo sfruttamento delle persone nel processo di produzione.

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[Virulogo.88]

Come ho sempre detto, finché i guadagni sono leciti e non sono fondati, anche legalmente sullo sfruttamento degli altri, per me non c'è limite. Ovvero, per me è etico il guadagno di una notte di Mayweather, che non toglie nulla a nessuno, lo meno il guadagno dell'azienda "X" che legalmente delocalizza in paesi dove è legale lo sfruttamento delle persone nel processo di produzione.

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insomma.... ricordiamoci che i soldi sono un numero finito, non cascano dal cielo, se una persona ne riceve tanti, vuol dire che escono da qualche altra parte