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Silvia Romano è stata "liberata", che ne pensate? c'è una verità nascosta?

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    Originariamente Scritto da ma_75 Visualizza Messaggio
    C'è un punto che non mi è del tutto chiaro nel tuo ragionamento. Mi pare tu equipari il postmodernismo alla totale assenza di valori, per cui la scelta sarebbe tra una ideologia totalizzante e nessuna ideologia. Interpreto bene?
    Si diciamo di si. Più che 'nessuna ideologia' direi che il trend dominante è il postmodernismo che, se proprio vogliamo, è una ideologia basata sul rifiuto delle precedenti narrazioni, sullo scetticismo estremo, sul relativismo valoriale (che, se ben ci pensi, priva i valori stessi di ogni tipo di 'cogenza'). Il che come ha ben sottolineato Ponno porta a una completa assenza di telos. Poi da qualche parte una 'visione' si intravede. Probabilmente il post/transumanesimo è quello che ci sarà dopo il postmodernismo, ma è ancora in una fase embrionale

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      Originariamente Scritto da Barone Bizzio Visualizza Messaggio
      Qua fai un errore però. Parli del Kosovo senza considerare il contesto più ampio della guerra dei Balcani. Lì è stata una guerra prima di tutto etnica (serbi contro croati/bosniaci etc) e poi anche una guerra religiosa dove, dati alla mano, la popolazione musulmana fu quella più perseguitata (vedi il genocidio di Srebrenica, 8000 morti civili per opera di Ratko Mladic). E quanto accaduto a Srebrenica si sarebbe potuto ripetere in Kosovo, se gli americani non avessero deciso di bombardare la Serbia in aperta violazione del diritto internazionale.

      Questo non toglie che, come dici tu, ci siano ancora cellule jihadiste nei balcani. Come ne esistono nel caucaso. Ma sono finanziate dagli americani in funzione anti-russa e, in parte, anti-europea. Cose 'normali' nelle relazioni tra Stati
      rispondo veloce. ci sono state dichiarazioni dei leader musulmani prima della dissoluzione della ex jugoslavia dove dicevano prima della guerrra: "dobbiamo ritornare ad un islam puro nella nostra regione". da qui poco tempo dopo iniziò la guerra.

      ognuno si faccia la sua opinione. io nei miei anni di studio per capire come pensano me la sono fatta. e da laico dico "no grazie".

      l'unica speranza e che nei paesi balcanici loro stessi reprimino il jihadismo. ma ora i musulmani sono tanti anche in tutta europa. non sono fiducioso. spero di sbagliarmi.

      e comunque non devi citare solo le stragi sui musulmani, che anche loro musulmani hanno avuto dei macellai assasini criminali di guerra in quel conflitto
      Last edited by ghisarcionado; 19-05-2020, 01:37:17.

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        Originariamente Scritto da Barone Bizzio Visualizza Messaggio
        Si diciamo di si. Più che 'nessuna ideologia' direi che il trend dominante è il postmodernismo che, se proprio vogliamo, è una ideologia basata sul rifiuto delle precedenti narrazioni, sullo scetticismo estremo, sul relativismo valoriale (che, se ben ci pensi, priva i valori stessi di ogni tipo di 'cogenza'). Il che come ha ben sottolineato Ponno porta a una completa assenza di telos. Poi da qualche parte una 'visione' si intravede. Probabilmente il post/transumanesimo è quello che ci sarà dopo il postmodernismo, ma è ancora in una fase embrionale
        Chiedevo perchè, se la scelta è tra nessuna ideologia e una ideologia potente, ovviamente non si inizia nemmeno a discutere e la scelta islamista sembra perfino obbligata. Però, dal mio punto di vista, l'insistenza sul nichilismo contemporaneo è molto forzata, perchè parte dalla considerazione che il rifiuto di una ideologia religiosa, cristiana nel nostro caso, o comunque la sua progressiva marginalizzazione nella società, equivalga a rinunciare ad un patrimonio valoriale, senza sostituirlo con un altro. Questa è una visione che coincide, nemmeno troppo singolarmente, in ambienti cattolici e in ambienti musulmani, ossia la narrazione dell'occidente smidollato ed è-così torniamo al punto da cui tutto è partito-anche la spiegazione che alcuni danno della conversione della Romano: in fin dei conti non ha dovuto faticare troppo a sostituire a dei valori deboli e irrilevanti un credo forte e totalizzante. Non credo che, faccio un esempio banale, uno sfrenato edonismo, un individualismo spinto alternativo ad una visione comunitaria della società, una libertà sessuale che non si riconosca limitata da precetti religiosi siano valori così deboli o facilmente abiurabili. Del resto sono valori connaturati a una società, la nostra, che indiscutibilmente conosce un livello di libertà personale mai vista in passato. E, preciso ma non ce ne sarebbe bisogno, i termini "deboli" e "forti" non li intendo come un giudizio valoriale ma proprio a partire dalla visione della società "debole" che si imputa all'occidente.
        Last edited by ma_75; 18-05-2020, 19:54:13.
        In un sistema finito, con un tempo infinito, ogni combinazione può ripetersi infinite volte.
        ma_75@bodyweb.com

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          Per ovvi motivi stiamo dando peso a questo specifico caso di conversione, ma chiedo, a livello numerico abbiamo idea di quanto siano le conversioni in da un lato verso l'altro?

          Insomma, sono più le persone provenienti da un contesto con valori islamici che passano spontaneamente a quelli occidentali o viceversa?
          Correggetemi se sbaglio, però mi sembra che negli ultimi decenni la mentalità occidentale faccia sempre più breccia nelle diverse culture, sopratutto se si guarda alle nuove generazioni (pensiamo all'Asia).

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            edit avevo capito male la domanda
            Last edited by ghisarcionado; 18-05-2020, 22:57:20.

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              No vabbè, ho capito che fanno tanti figli e che emigrano, questo è abbastanza evidente.

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                Originariamente Scritto da The_machine Visualizza Messaggio
                No vabbè, ho capito che fanno tanti figli e che emigrano, questo è abbastanza evidente.
                scusami avevo capito male la domanda
                francamente non ti so dire se la cultura occidentale fa breccia. per me dopo anni di studi a 360° non mi interessa più seguire l'islam
                io mi sono fatto la mia idea. ma secondo me un devoto islamico alla "chiamata" rinnegherà la cultura occidentale. spero di sbagliarmi

                comunque per "valori occidentali" io starei cauto.
                noi occidentali siamo maestri di come buttarcelo in c@lo fra noi stessi

                il più pulito ha la rogna anche fra noi IMHO
                Last edited by ghisarcionado; 18-05-2020, 23:27:44.

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                  Originariamente Scritto da ma_75 Visualizza Messaggio
                  Chiedevo perchè, se la scelta è tra nessuna ideologia e una ideologia potente, ovviamente non si inizia nemmeno a discutere e la scelta islamista sembra perfino obbligata. Però, dal mio punto di vista, l'insistenza sul nichilismo contemporaneo è molto forzata, perchè parte dalla considerazione che il rifiuto di una ideologia religiosa, cristiana nel nostro caso, o comunque la sua progressiva marginalizzazione nella società, equivalga a rinunciare ad un patrimonio valoriale, senza sostituirlo con un altro. Questa è una visione che coincide, nemmeno troppo singolarmente, in ambienti cattolici e in ambienti musulmani, ossia la narrazione dell'occidente smidollato ed è-così torniamo al punto da cui tutto è partito-anche la spiegazione che alcuni danno della conversione della Romano: in fin dei conti non ha dovuto faticare troppo a sostituire a dei valori deboli e irrilevanti un credo forte e totalizzante. Non credo che, faccio un esempio banale, uno sfrenato edonismo, un individualismo spinto alternativo ad una visione comunitaria della società, una libertà sessuale che non si riconosca limitata da precetti religiosi siano valori così deboli o facilmente abiurabili. Del resto sono valori connaturati a una società, la nostra, che indiscutibilmente conosce un livello di libertà personale mai vista in passato. E, preciso ma non ce ne sarebbe bisogno, i termini "deboli" e "forti" non li intendo come un giudizio valoriale ma proprio a partire dalla visione della società "debole" che si imputa all'occidente.

                  Prima di tutto grazie perchè la critica che hai fatto è interessantissima e merita una risposta (spero il più succinta possibile). Quando parlavo di assenza valoriale o assenza di visione avrei dovuto essere più preciso: non mi riferivo all' Occidente in generale, ma solamente all' Europa nello specifico.
                  L' Occidente comprende anche Stati Uniti e Israele, che sono due stati laici, democratici, che tutelano e promuovono i diritti umani per i loro cittadini e hanno una visione teleologica che non è esclusivamente plasmata da valori religiosi. Gli Stati Uniti lo fanno attraverso il connubbio tra capitalismo e libertà (da cui scaturisce il loro eccezionalismo), Israele attraverso il sionismo: queste sono due visioni che si ripercuotono sia sulle loro burocrazie statali (informandone l'agire geopolitico) sia sui cittadini comuni. Grazie a questa visione sono in grado di superare delle contraddizioni interne (che nascono dal loro essere Stati e dal loro essere nella postmodernità) che altrimenti li farebbero implodere: per gli Stati Uniti, la natura 'bulimica' del capitalismo a crescita infinita che per generare ricchezza deve distruggere la sua stessa classe media, i fallimenti del suo interventismo, l'ascesa delle identity politics e delle istanze di minoranze etniche. Per il Israele c'è la questione che la sua stessa esistenza viene attuata a scapito dei palestinesi e con metodi che loro stessi hanno subito 80 anni fa.

                  L' Europa no, non ha alcuna visione (non mi dilungo sul perchè dato che ci porterebbe ad aprire una parentesi lunghissima, magari se ne può discutere in un secondo momento). Certamente, campa ancora di una ricchezza che ha ereditato in 500 anni di Eurocentrismo, che è però finito nel 1945 (c'è chi dice nel 1992, con la caduta dell' URSS). Sta di fatto che da questa data l' Europa ha rinunciato ad avere una propria idea di se se non in termini puramente economicistici: più integrazione europea significa più diritti per tutti il che si traduce in più ricchezza. Ma oltre questa speranza (fasulla, perchè smentita dai fatti) non c'è nulla: non c'è un discorso comune su quali siano le sue radici, o un nemico esterno necessario a definirne l'identità (per gli USA sono molteplici, per Israele sono i paesi arabi). Si vive - benissimo, per carità -ma lo si fa in quanto colonia di lusso degli Stati Uniti a cui deleghiamo buona parte della nostra sicurezza (attraverso la NATO, le centinaia di basi e le decine di migliaia di militari stanziati sul continente) e dunque della nostra sovranità, reinvestendo parte della spesa pubblica che non impieghiamo a scopi militari in politiche sociali. Non essendoci alcuna visione comune, o, se vuoi, dal momento che la sovranità dei singoli stati europei è 'costretta' nei meccanismi dell' UE, è chiaro che le istanze individualistiche ed edonistiche prendano il sopravvento su quelle di tipo comunitario.

                  Ora tu puoi, giustamente, obiettare che malgrado tutto in Europa si vive benissimo, e ti do ragione. Ma non durerà per molto tempo, secondo me, come testimonia il lento collasso dell' UE e dell' Euro, l'assottigliamento della classe media, e, soprattutto, il declino demografico. Questo è il segno più profondo dell' assenza di una visione del futuro. Siamo 'costretti' ad importare immigrati per ragioni di riequilibrio demografico perchè a noi costa troppo e non siamo disposti a sacrificare il nostro benessere immediato per quello, futuro, dei nostri figli. A differenza degli Stati Uniti e di Israele che continuano a fare oltre i 2 figli per donna, sono in un range dunque 'sano'. E' questo, in sintesi, è perchè io non penso che il modello Europeo sia forte (o resiliente, se preferisci usare questo termine)

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                    Originariamente Scritto da The_machine Visualizza Messaggio
                    Per ovvi motivi stiamo dando peso a questo specifico caso di conversione, ma chiedo, a livello numerico abbiamo idea di quanto siano le conversioni in da un lato verso l'altro?

                    Insomma, sono più le persone provenienti da un contesto con valori islamici che passano spontaneamente a quelli occidentali o viceversa?
                    Correggetemi se sbaglio, però mi sembra che negli ultimi decenni la mentalità occidentale faccia sempre più breccia nelle diverse culture, sopratutto se si guarda alle nuove generazioni (pensiamo all'Asia).
                    Ecco, questo è molto interessante. Anche perchè in medio-oriente si assiste a movimenti popolari che chiedono democrazia dal basso mentre in Europa si assiste alla radicalizzazione delle seconde generazioni di cittadini di fede islamica. Sarebbe da farci un po' di ricerca sopra

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                      @Barone, post interessantissimo. Mi ripropongo di tornarci sopra domani, ma qui vorrei individuare subito un elemento sul quale, forse, è anche possibile trovare punti d’incontro. Vedo che tu parli di USA, Israele e UE quindi, immagino, rifiuti l’idea che gli stati nazionali, in Europa, abbiano un senso o anche solo una prospettiva. Questo è un punto di per sé enorme e ci porterebbe in altre direzioni. Diamolo al momento per scontato. A questo punto, secondo me, è palese ciò che dici della UE: la UE è una creatura artificiale, nata certo per motivazioni che al tempo erano nobilissime, ma storicamente ingiustificate e velleitarie: non è realmente mai esistita una Europa unita e da una fusione a freddo di vari stati è nata una sovrastruttura ideologicamente sterile, come tutti gli ibridi di laboratorio. Non a caso l’unico valore che la UE è stata in grado di portare avanti negli anni è stato il più cerebrale e lontano dalle aspirazioni ideali: l’economia.
                      In un sistema finito, con un tempo infinito, ogni combinazione può ripetersi infinite volte.
                      ma_75@bodyweb.com

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                        Originariamente Scritto da Barone Bizzio Visualizza Messaggio
                        Ecco, questo è molto interessante. Anche perchè in medio-oriente si assiste a movimenti popolari che chiedono democrazia dal basso mentre in Europa si assiste alla radicalizzazione delle seconde generazioni di cittadini di fede islamica. Sarebbe da farci un po' di ricerca sopra
                        Probabilmente essendo la religione islamica molto più "presente" nella vita degli individui, influenzando direttamente ed indierettamente persiono lingua, cibo, abitudini molto di più rispetto ad altre religioni è più facilmente manipolabile per veicolare determinati messaggi estremisti in contesti di degrado, povertà ed emarginazione.
                        Il mio diario

                        juggernaut

                        ?d????n??t/
                        noun
                        • a huge, powerful, and overwhelming force.





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                          Originariamente Scritto da Barone Bizzio Visualizza Messaggio
                          Prima di tutto grazie perchè la critica che hai fatto è interessantissima e merita una risposta (spero il più succinta possibile). Quando parlavo di assenza valoriale o assenza di visione avrei dovuto essere più preciso: non mi riferivo all' Occidente in generale, ma solamente all' Europa nello specifico.
                          L' Occidente comprende anche Stati Uniti e Israele, che sono due stati laici, democratici, che tutelano e promuovono i diritti umani per i loro cittadini e hanno una visione teleologica che non è esclusivamente plasmata da valori religiosi. Gli Stati Uniti lo fanno attraverso il connubbio tra capitalismo e libertà (da cui scaturisce il loro eccezionalismo), Israele attraverso il sionismo: queste sono due visioni che si ripercuotono sia sulle loro burocrazie statali (informandone l'agire geopolitico) sia sui cittadini comuni. Grazie a questa visione sono in grado di superare delle contraddizioni interne (che nascono dal loro essere Stati e dal loro essere nella postmodernità) che altrimenti li farebbero implodere: per gli Stati Uniti, la natura 'bulimica' del capitalismo a crescita infinita che per generare ricchezza deve distruggere la sua stessa classe media, i fallimenti del suo interventismo, l'ascesa delle identity politics e delle istanze di minoranze etniche. Per il Israele c'è la questione che la sua stessa esistenza viene attuata a scapito dei palestinesi e con metodi che loro stessi hanno subito 80 anni fa.

                          L' Europa no, non ha alcuna visione (non mi dilungo sul perchè dato che ci porterebbe ad aprire una parentesi lunghissima, magari se ne può discutere in un secondo momento). Certamente, campa ancora di una ricchezza che ha ereditato in 500 anni di Eurocentrismo, che è però finito nel 1945 (c'è chi dice nel 1992, con la caduta dell' URSS). Sta di fatto che da questa data l' Europa ha rinunciato ad avere una propria idea di se se non in termini puramente economicistici: più integrazione europea significa più diritti per tutti il che si traduce in più ricchezza. Ma oltre questa speranza (fasulla, perchè smentita dai fatti) non c'è nulla: non c'è un discorso comune su quali siano le sue radici, o un nemico esterno necessario a definirne l'identità (per gli USA sono molteplici, per Israele sono i paesi arabi). Si vive - benissimo, per carità -ma lo si fa in quanto colonia di lusso degli Stati Uniti a cui deleghiamo buona parte della nostra sicurezza (attraverso la NATO, le centinaia di basi e le decine di migliaia di militari stanziati sul continente) e dunque della nostra sovranità, reinvestendo parte della spesa pubblica che non impieghiamo a scopi militari in politiche sociali. Non essendoci alcuna visione comune, o, se vuoi, dal momento che la sovranità dei singoli stati europei è 'costretta' nei meccanismi dell' UE, è chiaro che le istanze individualistiche ed edonistiche prendano il sopravvento su quelle di tipo comunitario.

                          Ora tu puoi, giustamente, obiettare che malgrado tutto in Europa si vive benissimo, e ti do ragione. Ma non durerà per molto tempo, secondo me, come testimonia il lento collasso dell' UE e dell' Euro, l'assottigliamento della classe media, e, soprattutto, il declino demografico. Questo è il segno più profondo dell' assenza di una visione del futuro. Siamo 'costretti' ad importare immigrati per ragioni di riequilibrio demografico perchè a noi costa troppo e non siamo disposti a sacrificare il nostro benessere immediato per quello, futuro, dei nostri figli. A differenza degli Stati Uniti e di Israele che continuano a fare oltre i 2 figli per donna, sono in un range dunque 'sano'. E' questo, in sintesi, è perchè io non penso che il modello Europeo sia forte (o resiliente, se preferisci usare questo termine)
                          Barone, in Europa faremmo schifo al cavolo e non avremmo un programma. Pero' io un identita' ce la trovo e come. Per me c'e' l' Europa, vero mondo e vera civilta'. Poi c'e' tutto il resto.....sebbene ci sentiamo cosi' differenti da un finlandese, un tedesco o un inglese....quando poi andiamo a releazionarci con una americano o un arabo o altro, ci rendiamo conto di quanto il continente europa abbia una certa identita'.

                          Ancora ricordo una prof Olandese (cessa) che dopo un decennio i Texas, venne in UK, pensando che avrebbe trovato un simil Texas, anche grazie alla lingua...invece e' rimasta scioccata di quanto gli UK siano simili all' Olanda. Il concetto e' questo.

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                            Una domanda (che è poi una premessa) a quelli di religione cristiana e/o cattolica.

                            Ma voi a Dio ci credete veramente o vi ritenete cattolici più che altro per tradizione?



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                              Originariamente Scritto da Sergio Visualizza Messaggio
                              Una domanda (che è poi una premessa) a quelli di religione cristiana e/o cattolica.

                              Ma voi a Dio ci credete veramente o vi ritenete cattolici più che altro per tradizione?
                              Credo esista un Dio, mi affascina la genesi descritta da Tolkien, quel tipo di Dio "cristiano". Non sono certo il contorno tirato su dalla Chiesa sia reale, so che andare a Messa, quando capita, mi da pace, ma la stessa pace la ho provata sedendo e visitando moschee e sinagoghe.
                              Definirsi di una religione credo sia estremamente culturale e tradizionale, la spiritualità é umana.
                              Originariamente Scritto da claudio96

                              sigpic
                              più o meno il triplo

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                                Chiaro e più che lecito.
                                Io quello che chiedo ai più è se Credono in Dio, "C" maiuscola e "D" maiuscola, ovvero se riconoscono i dettami delle religione, se seguono gli insegnamenti, i precetti, le regole che la religione indica. Credete alla Bibbia?
                                Da qui, in caso di conflitto tra legge dello stato, legge civile e religione, vi attenete alla disciplina religiosa o quella civile? Da cui, credete veramente in Dio?



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