Silvia Romano è stata "liberata", che ne pensate? c'è una verità nascosta?

[Lukinosnake]

oh, poi BW ci insegna che ci si ritrova qui anche dopo 20 anni

magari nel 2030, 2040, 2050 saremo qui a commentare se si saranno verificate le profezie di Alberto

se in Italia saremo tutti mussulmani e non ci saranno più le libertà fondamentali a causa della religione mussulmana

Fun fact: in UK i musulmani sono passati da essere (riferendoci alla popolazione totale) il 4.5% nel 2010-2011 al 5% nel 2020.

Nello stesso periodo di tempo la popolazione polacca e invece raddoppiata.

Sarebbe il caso di informare i musulmani di darsi una mossa perchè i polacchi invece è comune vederli con più di due figli.

[Lukinosnake]

Sì ma questi numeri, e la loro interpretazione univoca ed incontestabile, lo ribadisco, dove sono? Devo aspettare la tombola di Natale?

Quali numeri?
Curiosità mia per capire il processo logico che stiamo facendo: chiedi dati accertati per invalidare ipotesi di cose che POTREBBERO accadere tra 30-40 anni?

[Giampo93]

Non capisco in base a cosa mi attribuisci un bias verso le discipline umanistiche che sicuramente conosco meno, ma messa giù così sembra più che altro un espediente per sminuirmi e avere "ragione" nella discussione.

La storia insegna, ma immagino che sia necessario saper generalizzare bene. Altrimenti la storia ci dice che per tanti millenni abbiamo vissuto nelle tribù e quindi torneremo necessariamente in quella condizione, per fare un esempio.

Tu sinceramente pensi ad un ritorno della religione cristiana nella vita e nella cultura delle persone in occidente (anche se scomparissero i mussulmani intendo)? Che poi bisogna capire cosa si intende per religione cristiana, perchè la favoletta diffusa a livello di masse non risulta più ne credibile ne sufficiente, mentre intesa come sistema autoconsistente dei teologi è una costruzione così complessa che pochissimi sono in grado di maneggiare (giusto qualche phd).
Io vedo che le persone cercano risposte non più nella fede, ma piuttosto in sistemi derivati della psicologia. I negozi che vendono libri (fisicamente oppure online), ma anche video e corsi, strabordano di produzioni (americane che al massimo noi copiamo) su come gestire le difficoltà della vita, su come trovare un senso, su come gestire il dolore, su come raggiungere gli obiettivi etc etc. Non vedo religiosità in tutto questo.

Il motivo per cui non immagino un probabile ritorno sta nel fatto che le condizioni sono sostanzialmente cambiate, la società degli ultimi 100 anni ha subito dei mutamenti molto maggiori rispetto a quelli che si sono verificati nei secoli precedenti.

Che la "spiritualità" si stia espandendo (o meglio, eterogeneizzando) è evidente sin dagli anni '60...per cui, chi ieri sarebbe stato un credente, oggi magari si iscrive a Yoga o legge Osho. Questo discorso posso quotarlo.

Ma dire che il fenomeno religioso sparirà perché viviamo in una società unica, irripetibile, iper-avanzata e scollegata totalmente rispetto al passato...mmmh...qui mi sento estremamente scettico. E non c'entrano nulla le tribù e i riti sacrificali: storicizzare un'epoca è un discorso più complesso di così.
Ti ho portato l'esempio del XX secolo che credo sia illuminante da questo punto di vista.

[Arturo Bandini]

guarda per chiudere...mi sto preparando per andare a pranzo con un musulmano che mi fara' spendere un sacco di soldi birra...quindi non dico che musulmano=cattivo o nemico o diverso, tutt' altro... pero' non nascondiamoci dietro a un dito...c'e' una fetta, cmq non cattiva ne colpevole, che poco si concilierebbe col mondo moderno/liberale come lo consideriamo noi.

Questo non deriva soltanto dalle peculiarità dell'islam ma dalla religiosità che è in sè simbolo di arretratezza. Il progresso va di pari passo col livello di ateismo di un popolo e di laicizzazione di uno stato. I Paesi più poveri sono quelli in cui la fede prevale sul pragmatismo: quelli dell'america latina, lo stato mormone dell'utah, l'india... pure se vogliamo il sud italia è caratterizzato da una religiosità abbastanza tenace.
Un mondo in cui la fede permea ogni aspetto della vita pubblica e privata, qualè è l'islam, non può che essere arretrato

[Giampo93]

Quali numeri?
Curiosità mia per capire il processo logico che stiamo facendo: chiedi dati accertati per invalidare ipotesi di cose che POTREBBERO accadere tra 30-40 anni?

Machine ha citato "dei numeri" che comprovavano il suo punto di vista, per cui ero curioso di leggerli.

Alle altre tue provocazioni, poi, preferisco non rispondere perché sarebbe circonvenzione di incapace.

[Lukinosnake]

Machine ha citato "dei numeri" che comprovavano il suo punto di vista, per cui ero curioso di leggerli.

Alle altre tue provocazioni, poi, preferisco non rispondere perché sarebbe circonvenzione di incapace.

Non è una provocazione, ma una genuina curiosità. Sei troppo sicuro di cose che puoi soltato ipotizzare.
Chiedo perchè in questi 3d si segue sempre lo stesso trend:
Si espone un'ipotesi (quindi qualcosa di non basata su fatti misurabili in modo quantitativo o qualitativo)

Si chiede agli altri di invalidare un qualcosa di non concreto con qualcosa di concreto.

Si chiede di vedere dati concreti.

Si cercano cavilli per invalidare dati concreti, confermando qualcosa di ipotetico.

Non saprei, concettualmente è abbastanza fallace come processo logico e molto più influenzato da bias di quanto si creda IMHO.

Lascia perdere flames inutili specialmente a persone che hanno molte più esperienze di vita di te che tante cose ancora le vedi solo grazie ad internet. Un pò di umiltà.

[Giampo93]

Tu non eri quello che si imbestialiva se le persone facevano ipotesi sulla tua vita basate sul nulla? Tipo che avevi una triennale presa ai corsi serali mentre lavavi i piatti di giorno? O come al solito sei più ipocrita di un calippo a forma di fig4?

[The_machine]

Sì ma questi numeri, e la loro interpretazione univoca ed incontestabile, lo ribadisco, dove sono? Devo aspettare la tombola di Natale?

Machine ha citato "dei numeri" che comprovavano il suo punto di vista, per cui ero curioso di leggerli.

Alle altre tue provocazioni, poi, preferisco non rispondere perché sarebbe circonvenzione di incapace.

ah scusa, non avevo capito che eri interessato, mi ero fermato al sarcasmo

Dunque, facendo un rapido search with Google per constatare qualcosa che mi appariva evidente nella vita di tutti i giorni:

https://www.giornalettismo.com/italiani-chiesa-messa/#:~:text=di%20Redazione%20%7C%2007%2F05%2F,firma%20di%20Pier%20Francesco%20Borgia.

Gli italiani vanno sempre meno in chiesa: a messa solo uno su 4

Gli italiani entrano sempre meno in chiesa. Nel nostro Paese va regolarmente a messa ogni settimana solo una persona su quattro. È quanto emerge dai dati Istat aggiornati al 2016 ripresi da un articolo pubblicato oggi sul Giornale a firma di Pier Francesco Borgia. I dati analizzati dal sito Truenumbers segnalano un calo di 6 punti percentuali in 10 anni.

Nel 2007 si recava a messa almeno una volta a settimana il 33,43% degli italiani. Nel 2017, invece, il 27,5%. Un minimo storico:

La presenza nei luoghi di culto, in buona sostanza, è arrivata proprio sotto Bergoglio ai minimi storici. Dai dati Istat si ricava che oggi (l’aggiornamento è alla fine del 2016) entra in chiesa almeno una volta alla settimana poco più di una persona su quattro. Pochi, molti? Il punto è che sono sempre meno: negli anni del pontificato di Benedetto XVI la partecipazione si è sempre tenuta oltre il 30 per cento mentre è arretrata con Francesco. D’altro canto aumentano quelli che non mettono mai piede in chiesa, neppure la domenica: erano il 18,2% nel 2007 e sono il 22,7 oggi. La diaspora più consistente, però, riguarda il mondo giovanile. Nel segmento di età compreso tra i diciotto e i 24 anni, si è perso una fetta del 30 per cento di fedeli «osservanti», mentre la flessioni è più contenuta tra i 25 e i 29 anni (-20%) per poi tornare ad aumentare nella fascia di età tra i 55 e i 59 anni (30%). Il calo più ridotto è nella fascia di età tra i 40 e i 50 anni (10%).

Sono, dunque, soprattutto gli anziani ad occupare i banchi in chiesa. Secondo i dati Istat va a messa il 40% degli over 60, contro il 25% di chi ha un’età compresa tra i 45 e i 60 anni e il 15% dei ragazzi tra i 15 e i 29 anni.

Cala il numero totale dei praticanti e sopratutto sono gli anziani i più osservanti, le persone che quindi non ci saranno tra appunto 30+ anni. Verranno sostituiti da quelli che adesso sono ragazzini, che sostanzialmente....se ne sbattono.

Inoltre, altra proxy:

https://www.agi.it/cronaca/matrimoni_civili_religiosi-6588690/news/2019-11-21/#:~:text=Nel%202018%20oltre%20la%20met%C3%A0,36%2C7%25%20del%202008.

I matrimoni civili in Italia hanno superato quelli religiosi

Lo rivelano i dati raccolti dall'Istat. Il numero dei matrimoni civili è cresciuta costantemente negli anni, fino al sorpasso. Da un punto di vista geografico è al Nord che si è verificato un vero e proprio boom

Era già qualche anno che il numero dei matrimoni civili in Italia stava minacciando quello dei religiosi ed alla fine è arrivato lo storico sorpasso. Nel 2018 oltre la metà delle nozze - secondo i dati Istat - è stata celebrata con il rito civile (50,1%, pari a 98.182 matrimoni). Una percentuale che è cresciuta sempre di più nel corso degli ultimi 50 anni: dal 2,3% del 1970, al 36,7% del 2008. Da un punto di vista geografico è al Nord che si è verificato un vero e proprio boom.

Se in Italia va così, in Europa il disinteresse per la religiosità è ancora più marcato



Crescono invece altri "paradigmi"

[Giampo93]

ah scusa, non avevo capito che eri interessato, mi ero fermato al sarcasmo

Dunque, facendo un rapido search with Google per constatare qualcosa che mi appariva evidente nella vita di tutti i giorni:

https://www.giornalettismo.com/italiani-chiesa-messa/#:~:text=di%20Redazione%20%7C%2007%2F05%2F,firma%20di%20Pier%20Francesco%20Borgia.

Cala il numero totale dei praticanti e sopratutto sono gli anziani i più osservanti, le persone che quindi non ci saranno tra appunto 30+ anni. Verranno sostituiti da quelli che adesso sono ragazzini, che sostanzialmente....se ne sbattono.

Inoltre, altra proxy:

https://www.agi.it/cronaca/matrimoni_civili_religiosi-6588690/news/2019-11-21/#:~:text=Nel%202018%20oltre%20la%20met%C3%A0,36%2C7%25%20del%202008.

Se in Italia va così, in Europa il disinteresse per la religiosità è ancora più marcato



Crescono invece altri "paradigmi"

Grazie mille (serio). Sono dati che onestamente non mi sorprendono, anzi, come dici sono realtà evidenti.

Qui però si parla a) di Italia oo Europa b) di cattolicesimo o comunque cristianesimo.
A me era parso, correggimi se sbaglio, che il tuo forse un discorso molto più ampio, sia geograficamente che religiosamente.

[THE ALEX]

La stessa sensazione penso la abbia qualsiasi minoranza che va in uno stato non inclusivo IMHO.

Chi viene in EU la sente un pò meno questa cosa perchè tendenzialmente siamo più evoluti della malesia dal punto di vista sociale e culturale, ma sono sicuro che ad un cittadino italiano musulmano, che magari lavora onestamente e ha piacere a condividere la vita con italiani, ferisca parecchio vedere cortei di gente che non vuole una moschea nella stessa città.

Personalmente io provo sempre a mettermi nei panni altri in queste situazioni.

Ni Luki.... Sono stato gaijin, farang, stranger... Straniero in posti diametralmente opposti a me per cultura e religione ma la sensazione di non appartenenza che ho provato nei paesi arabi, era totale....

[Lukinosnake]

Tu non eri quello che si imbestialiva se le persone facevano ipotesi sulla tua vita basate sul nulla? Tipo che avevi una triennale presa ai corsi serali mentre lavavi i piatti di giorno? O come al solito sei più ipocrita di un calippo a forma di fig4?

Tralasciando che non ho mai lavorato in una cucina nè fatto scuole serali (che problemi avete in Italia che confondete fantasie campate in aria con realtà?) non capisco il senso del tuo post.
Non penso di averti insultato in alcun modo dicendo che hai meno esperienze di vita, come le hanno tante altre persone che hanno fatto un percorso diverso. Se ben ricordo non hai finito gli studi troppo tempo fa e da relativamente poco sei entrato nel mondo del lavoro e vivi per i fatti tuoi. Personalmente sono cose che ho fatto 10 anni fa, in un paese diverso dove non avevo contatti, quindi magari dopo aver viaggiato molto, conosciuto più culture diverse o semplicemente aver affrontato da solo il processo e le scartoffie per fare mutui, comprare case ecc ecc qualcosa in più la so, ma questo non è da conderarsi mica un insulto eh.

Anche perchè le esperienze dirette di vita cambiano molto la visione del mondo. La mia è molto più matura di quanto fosse quandoho lasciato casa dei miei, prendevo la paghetta e tiravo le somme su persone e culture che leggevo su internet. È anche una cosa normale credo.

Sto infatti dicendo che non ha alcun senso portare avanti con forza cose che sono ipotesi campate in aria ed influenzate da bias senza aver data su cui basarsi.

[Lukinosnake]

Ni Luki.... Sono stato gaijin, farang, stranger... Straniero in posti diametralmente opposti a me per cultura e religione ma la sensazione di non appartenenza che ho provato nei paesi arabi, era totale....

Forse perchè oltre l'arretratezza la religione incide molto sotto tanti aspetti, perfino quello linguistico?
Mi viene da pensare così perchè la stessa cosa me lo diceva un iraniano ateo parlando dell'Iran.

[The_machine]

Grazie mille (serio). Sono dati che onestamente non mi sorprendono, anzi, come dici sono realtà evidenti.

Qui però si parla a) di Italia oo Europa b) di cattolicesimo o comunque cristianesimo.
A me era parso, correggimi se sbaglio, che il tuo forse un discorso molto più ampio, sia geograficamente che religiosamente.

Si, onestamente non ho tempo (e probabilmente anche competenze) per fare una ricerca così estesa (diverse religioni, diversi paesi, ma anche specificatamente su persone immigrate di 2°/3° generazione).

Ma tu non vedi questo trend ovunque, dove le tradizioni e le caratteristiche di una popolazione (tra cui la religione) nelle nuove generazioni divengono sempre più deboli?
A me sembra che ci sia un chiaro shift verso una cultura laica e occidentale, sopratutto quando si esce da una condizione di povertà.

Detto questo, se ricordi, la discussione era partita dal fatto che in Italia la religione secondo me non stava scomparendo per via dei mussulmani, ma per un disinteresse generalizzato, e di fatto così è.

[Giampo93]

La discussione era partita non sulla religione italiana, ma sulla tradizione italiana termine su cui evidentemente non ci siamo preoccupati di concordare prima di iniziare a discuterne.

Sul discorso trend mondiale...poniamo che sia così, assiomaticamente. Dare tuttavia per scontato lo sviluppo di un trend nel corso della storia mondiale può essere decisamente ingenuo: la Storia si sviluppa per snodi, più che per trend.


In 21/11/63, di Stephen King, è descritto in modo molto interessante il modo in cui forse il mondo di sarebbe evoluto se JFK non fosse stato ucciso.
Possiamo prevedere il futuro senza, allo stesso tempo, poter prevedere i World Trade Center, i Bataclan, gli assassinii di Sarajevo, eccetera eccetera? Qui ci sarebbe molto da discutere imho.

[The_machine]

Pensate ad un ventenne di oggi, che si affaccia alla vita adulta e deve affrontare tutti i problemi relativi all’essere appagato, all’essere adeguato per i canoni imposti dalla società, all’essere efficiente in ambito lavorativo, gestire lo stress, ansia etc...secondo voi cerca conforto nella lettura Bibbia, nel Corano o su di un libro di Tony Robbins (o simili)? Ho banalizzato il più possibile, però credo le religioni non rispondano più ai quesiti della società odierna e che ci siano strumenti molto più calzanti perché nati con un maggiore set informativo (modo "figo" per dire dopo).

La discussione era partita non sulla religione italiana, ma sulla tradizione italiana

eh te l'ho detto come la penso...quella è già andata (o quasi) per via dell'influenza USA.