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    Tutte le imbarcazioni sono tracciabili senza alcun problema, è solo una questione politica
    Originariamente Scritto da Pesca
    lei ti parla però, ti saluta, è gentile, sei tu la merda hunt

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      Originariamente Scritto da Bob Terwilliger Visualizza Messaggio
      Ahahah l'Australia ha il quintuplo delle coste e metà degli abitanti. Gli arrivi illegali sono circa 3000 l'anno.
      Ma di che parliamo.
      Oddio, la zona di costa sufficientemente vicina ai Paesi sud asiatici per permettere un'attraversata con mezzi di fortuna paragonabili a quelli che usano da noi è poco più di 3000km.
      Nonostante ciò, hanno avuto anche picchi di 20k ingressi l'anno (che sono un terzo di tutti i clandestini che hanno sul territorio) dopo periodi in cui pensavano di aver bloccato completamente il fenomeno...

      Non sono realtà che puoi risolvere completamente e permanentemente. Se ci sono le condizioni, arrivano. C'è poco da fare. Non fermi chi è disposto a morire.

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        Originariamente Scritto da Testa Visualizza Messaggio
        vabè l'australia è praticamente sulla luna dai
        Già. Entro una distanza paragonabile a quella che separa Italia e Nigeria (ma senza Sahara in mezzo) l'Australia ha Indonesia, Papua Nuova Guinea, Cambogia e Filippine. Quattrocento milioni di persone con un reddito pro capite (nominale e PPP) uguale a quello di Nigeria e Libia.
        Originariamente Scritto da Sean
        Bob è pure un fervente cattolico.
        E' solo in virtù di questo suo essere del Cristo che gli perdono quei suoi certi amori per le polveri, il rock, la psicologia, la pornografia e pure per Sion.

        Alice - How long is forever?
        White Rabbit - Sometimes, just one second.

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          Originariamente Scritto da Naturalissimo.88 Visualizza Messaggio
          Tutte le imbarcazioni sono tracciabili senza alcun problema, è solo una questione politica
          Ma sai come funziona la rilevazione dei natanti in mare?

          Dal messico agli USA arrivano tollellate di cocaina ancora via mare. Ci sarà sicuramente una compiacenza politica quindi...

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            Originariamente Scritto da Bob Terwilliger Visualizza Messaggio
            Già. Entro una distanza paragonabile a quella che separa Italia e Nigeria (ma senza Sahara in mezzo) l'Australia ha Indonesia, Papua Nuova Guinea, Cambogia e Filippine. Quattrocento milioni di persone con un reddito pro capite (nominale e PPP) uguale a quello di Nigeria e Libia.
            Eh col piccolo particolare che c'è la terra (principalmente disabitata) dalla Nigeria alla costa Libica e non una miriade di isole.

            Comunque non è una gara. La gente arriva ed è un dato di fatto.

            Proponi una soluzione, il famigeratissimo blocco navale della meloni?

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              Originariamente Scritto da AlexBrambi Visualizza Messaggio
              Ma sai come funziona la rilevazione dei natanti in mare?

              Dal messico agli USA arrivano tollellate di cocaina ancora via mare. Ci sarà sicuramente una compiacenza politica quindi...
              Guarda che con questo genere di commenti gli rovini tutte le fantasie su sovranita', tecnologie super sofisticate e complotti vari.
              Il mio diario

              juggernaut

              ?d????n??t/
              noun
              • a huge, powerful, and overwhelming force.





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                Originariamente Scritto da AlexBrambi Visualizza Messaggio
                Oddio, la zona di costa sufficientemente vicina ai Paesi sud asiatici per permettere un'attraversata con mezzi di fortuna paragonabili a quelli che usano da noi è poco più di 3000km.
                Nonostante ciò, hanno avuto anche picchi di 20k ingressi l'anno (che sono un terzo di tutti i clandestini che hanno sul territorio) dopo periodi in cui pensavano di aver bloccato completamente il fenomeno...

                Non sono realtà che puoi risolvere completamente e permanentemente. Se ci sono le condizioni, arrivano. C'è poco da fare. Non fermi chi è disposto a morire.
                Ah ok, se intendi che una media di tre o quattro migliaia di immigrati clandestini annui possa trovare il modo di entrare ci sta. Sono numeri minimi e sostenibili, non c'è ragione di rendere i confini ancora più inespugnabili. L'importante è mantenere un controllo accettabile delle frontiere, cosa che si può e si deve fare
                Originariamente Scritto da Sean
                Bob è pure un fervente cattolico.
                E' solo in virtù di questo suo essere del Cristo che gli perdono quei suoi certi amori per le polveri, il rock, la psicologia, la pornografia e pure per Sion.

                Alice - How long is forever?
                White Rabbit - Sometimes, just one second.

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                  Originariamente Scritto da AlexBrambi Visualizza Messaggio
                  Eh col piccolo particolare che c'è la terra (principalmente disabitata) dalla Nigeria alla costa Libica e non una miriade di isole.

                  Comunque non è una gara. La gente arriva ed è un dato di fatto.

                  Proponi una soluzione, il famigeratissimo blocco navale della meloni?
                  Ancora fatico a credere che ci sia gente che crede ad una panzana del genere
                  Il mio diario

                  juggernaut

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                    Originariamente Scritto da Bob Terwilliger Visualizza Messaggio
                    Ah ok, se intendi che una media di tre o quattro migliaia di immigrati clandestini annui possa trovare il modo di entrare ci sta. Sono numeri minimi e sostenibili, non c'è ragione di rendere i confini ancora più inespugnabili. L'importante è mantenere un controllo accettabile delle frontiere, cosa che si può e si deve fare
                    Pochissimi in politica parlano di sostenibilità dei flussi (e quando capita sono completamente ignorati). Si parla solo di porti aperti o chiusi, o tutti dentro o tutti fuori, senza confini o blocco navale.... il che non ha logicamente alcun senso.
                    Tra l'altro l'italia é un paese di approdo non di destinazione: la gente mira al nord europa. per questo i sovranismi, per definizione, non solo non funzionano in generale con fenomeni di questa portata, ma nemmeno nel particolare, perchè se restiamo con le regole di Dublino 3, la prendiamo nel **** solo noi (visto che è durissima fare tripoli-amburgo in una bagnarola)

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                      Originariamente Scritto da AlexBrambi Visualizza Messaggio
                      Eh col piccolo particolare che c'è la terra (principalmente disabitata) dalla Nigeria alla costa Libica e non una miriade di isole.

                      Comunque non è una gara. La gente arriva ed è un dato di fatto.

                      Proponi una soluzione, il famigeratissimo blocco navale della meloni?
                      Alex, io non so tu che conoscenze specifiche abbia su certi argomenti, ma qua stai dicendo che il trasporto via deserto/wasteland sia più facile e confortevole di quello via mare. Se le premesse su cui basi le tue analisi sono tutte così sbagliate, allora c'è un grosso problema.
                      Hai invece ragione quando affermi che gli arrivi ci siano. E stiamo discutendo nello specifico se sia vero che sia un fenomeno incontrollabile, argomento che viene sempre proposto come dato di fatto indiscutibile e che, appena viene analizzato, si riduce a "non puoi fermare chi è disposto a morire". Che non è un argomento bensì uno slogan. A prescindere dal fatto che le persone in oggetto siano veramente disposte a morire, che è una questione lunga e complessa da affrontare, la disposizione a morire non è un impedimento a reagire ma un ricatto morale. Nella peggiore delle ipotesi, fermare una persona disposta a morire significa accettare la sua libera scelta di mettere in pericolo la sua vita e lasciare che crepi.

                      Spiego meglio il dilemma etico. Una persona che rischia la vita per cause indipendenti dalla sua volontà va considerata in un certo modo. Ora prendiamo invece una persona che nel suo paese di origine non è a rischio vita ma che desidera migliorare le sue condizioni socioeconomiche. E, essendo un maschio giovane con alta risk compliance, è disposto ad affrontare un viaggio pericoloso e avventuroso. Questo non richiede di essere disperati. La credenza che solo la disperazione possa spingere ad affrontare il pericolo è un argomento molto utilizzato; tu ci credi davvero? Possiamo discuterne, qua comunque userò come premessa il fatto che tale disperazione non sussista.
                      Ora, il nostro migrante non sta fuggendo dalla morte, però si espone a rischi mortali per sua scelta di uomo adulto. E, anzi, sfrutta questo pericolo per ricattarmi moralmente, mettendomi nella posizione di dover scegliere di accettare il ricatto e "salvarlo" oppure lasciare che subisca le conseguenze delle sue scelte, potenzialmente commettendo io (a seconda dei valori di riferimento) un'omissione di soccorso.
                      Esempio analogo: un uomo mette un singolo proiettile in una pistola a tamburo e mi dice che farà la roulette russa finché non gli darò diecimila euro. Questa è la forma del dilemma etico. Qualora io rifiuti di cedere al ricatto finché lui si fa saltare la testa oppure desiste, sono colpevole di omicidio e/o omissione di soccorso?

                      Per me la risposta è no. Che le navi militari pattuglino i confini marittimi e scortino le navi illegali indietro, fino alla costa di partenza. Che la gente si ammassi sulla costa e torni indietro al proprio paese con i propri mezzi; dalla costa in poi non è più affar mio. La violazione della legalità e il ricatto morale vanno combattuti e mai premiati.
                      Originariamente Scritto da Sean
                      Bob è pure un fervente cattolico.
                      E' solo in virtù di questo suo essere del Cristo che gli perdono quei suoi certi amori per le polveri, il rock, la psicologia, la pornografia e pure per Sion.

                      Alice - How long is forever?
                      White Rabbit - Sometimes, just one second.

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                        Originariamente Scritto da Bob Terwilliger Visualizza Messaggio
                        E' vero, il contesto è differente. L'argomento è vasto e il rischio di partire per la tangente è alto, quindi fammi ribadire i principali criteri del mio paragone: due movimenti di grandi masse di persone, con l'intenzione di stabilirsi in territori già densamente popolati ed economicamente prosperi, nei quali la popolazione residente abbia numeri e capacità per opporsi.
                        Questo taglia fuori le migrazioni che sono riuscite, le quali sono avvenute o in territori scarsamente popolati (migrazioni preistoriche, colonizzazione delle Americhe e dell'Oceania, ecc.) o per sopraffazione bellica della popolazione preesistente. E ci lascia l'altra metà della storia le migrazioni mai avvenute.
                        Lo strumento principe nella propaganda del "non si possono fermare le emigrazioni" è proprio il bias di salienza tra due fenomeni: le migrazioni avvenute sono molto più evidenti, per forza di cose, di quelle mai avvenute. Infatti queste ultime nella storia prendono forme che ce le fanno identificare non come migrazioni bloccate ma come altri fenomeni non correlati. La carestia è data dall'esaurimento delle risorse unita all'impossibilità di relocare la popolazione, per esempio. La carestia bengalese del '43 e quella bangladese del '74 non si configurano come semplice mancanza di cibo, ma anche come impossibilità dei profughi di spostarsi efficacemente in zone più ricche. Il caso del Bangladesh è IMHO particolarmente calzante perché c'è una pressione migratoria fortissima sulla frontiera con le Sette Sorelle, ma l'ingresso illegale in India rimane limitatissimo. Porta anche un secondo esempio di effetti della migrazione perché i piccoli rivoli di immigrazione illegale causano la dislocazione delle minuscole tribù delle foreste del Meghalaya. Le quali fino a trent'anni fa risolvevano le cose proteggendo le frontiere con i machete e le accette, mentre ora scontano la decisione di essersi disarmati con il processo di civilizzazione portato avanti dallo Stato centrale. L'India ha insomma accettato un indebolimento delle frontiere bangladesi come parte dell'ammodernamento dello Stato, ma solo nei termini e con i danni ritenuti leciti. Ma avrà davvero accettato questo "indebolimento"? Io ho il sospetto che il governo centrale sia anzi parzialmente complice nel fenomeno, che spinge le Scheduled Tribes sul confine a trasferirsi nelle città e a modernizzarsi. E' quindi un esempio di come una pressione migratoria fortissima sia controllata con estrema maestria per ottenere specifici obiettivi. Una volta dislocate le tribù, l'India sarà perfettamente in grado di stoppare completamente l'immigrazione illegale.
                        Bob, molto piu' semplicemente intevo dire che non possiamo paragonare io, te e lukinosnake che vengono a vivere in UK per lavoro, con le truppe di Giulio Cesare e dell'imperatore Claudio* che arrivano in britannia per conquistarla militarmente.
                        B & B with a little weed










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                          Originariamente Scritto da Bob Terwilliger Visualizza Messaggio
                          Spiego meglio il dilemma etico. Una persona che rischia la vita per cause indipendenti dalla sua volontà va considerata in un certo modo. Ora prendiamo invece una persona che nel suo paese di origine non è a rischio vita ma che desidera migliorare le sue condizioni socioeconomiche. E, essendo un maschio giovane con alta risk compliance, è disposto ad affrontare un viaggio pericoloso e avventuroso. Questo non richiede di essere disperati. La credenza che solo la disperazione possa spingere ad affrontare il pericolo è un argomento molto utilizzato; tu ci credi davvero? Possiamo discuterne, qua comunque userò come premessa il fatto che tale disperazione non sussista.
                          Ora, il nostro migrante non sta fuggendo dalla morte, però si espone a rischi mortali per sua scelta di uomo adulto. E, anzi, sfrutta questo pericolo per ricattarmi moralmente, mettendomi nella posizione di dover scegliere di accettare il ricatto e "salvarlo" oppure lasciare che subisca le conseguenze delle sue scelte, potenzialmente commettendo io (a seconda dei valori di riferimento) un'omissione di soccorso.
                          Non si puo' usare come premessa qualcosa che non e' accertata e in tantissimi casi smentita.

                          Inoltre, anche scortare indietro queste navvi e' impossibile ed illegale, oltre che scorretto visto che insieme a chi non ha il diritto di asilo c'e' chi quel diritto lo ha e si vedra' tolto quel diritto dall'inefficenza ed inettitudine di un paese che preferisce non vedere ed evitare anziche' gestire.
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                            Originariamente Scritto da Liam & Me Visualizza Messaggio
                            Bob, molto piu' semplicemente intevo dire che non possiamo paragonare io, te e lukinosnake che vengono a vivere in UK per lavoro, con le truppe di Giulio Cesare e dell'imperatore Claudio* che arrivano in britannia per conquistarla militarmente.
                            voi non centrate nulla coi " migranti "
                            Originariamente Scritto da Pesca
                            lei ti parla però, ti saluta, è gentile, sei tu la merda hunt

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                              Originariamente Scritto da Naturalissimo.88 Visualizza Messaggio
                              voi non centrate nulla coi " migranti "
                              Non siamo neri e riconoscibili, per cominciare.
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                                Ma tu lukinosnake sei fro.cio col nostro cul0. Nemmeno vivi in Italia e rompi le palle a noi che ne abbiamo pieni i coglioni di tutti questi extracomunitari.
                                I SUOI goals:
                                -Serie A: 189
                                -Serie B: 6
                                -Super League: 5
                                -Coppa Italia: 13
                                -Chinese FA Cup: 1
                                -Coppa UEFA: 5
                                -Champions League: 13
                                -Nazionale Under 21: 19
                                -Nazionale: 19
                                TOTALE: 270

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