sarà ancora Italia?

[Arturo Bandini]

Ce ne sono e non dovresti basare tutto quello che pensi esclusivamente su esperienza personale. Quello lo fanno gli analfabeti funzionali.

forse ce ne sono a londra e sei tu a basare tutto sulla tua esperienza. Perchè io l'italia l'ho girata e di africane anziane non ne ho viste neanche a milano

[Lukinosnake]

Bob, pero' quelle sono guerre di conquista con eserciti e tutto il resto. E' un contesto un po' diverso.

Che vuoi che importi in una discussione di questo livello il contesto?

forse ce ne sono a londra e sei tu a basare tutto sulla tua esperienza. Perchè io l'italia l'ho girata e di africane anziane non ne ho viste neanche a milano

"Ho girato l'Italia e e di africane anziane non ne ho viste neanche a milano"

[AlexBrambi]

Per esempio l'emigrazione araba in Europa, bloccata con mille anni di impegno tra la battaglia di Poitiers all'assedio di Vienna.

Quella non era una migrazione, ma una conquista territoriale, armata e unita. Ben diverso. E comunque non ha risolto il problema (se l'orizzonte di analisi sono i millenni).
Potremmo sempre riprendere le politiche imperialistiche, perché sono le uniche hanno funzionato (finché non sono scoppiate con gli effetti che tutti vediamo).

Come ripeto sempre: quando ti rendi conto che l'onda sia troppo grossa, impara a cavalcarla o affoghi. Certo, la storia della battaglia di civiltà è un must di ogni propaganda (sia pro che contro), quindi nessuno racconterà la verità che come sempre è noiosa, amara e ci attribuisce un sacco di colpe.

[huntermaster]

è impossibile rispondere a questa domanda. Presumo che la percezione che ho degli Islandesi sarebbe diversa se al di là del colore della pelle venissero su barconi, chiedessero l'euro per il carrello, spacciassero etc. Certo, ci sono Albanesi e Rumeni che pure fanno di queste cose, gli Albanesi arrivavano anche loro coi barconi, ma giustamente si mimetizzano meglio nella folla... E' come se per rimboscare in Veneto si usassero le palme, specie evidentemente fuori contesto, oppure gli abeti rossi rumeni, che sono comunque estranei al nostro ecosistema, ma se uno non si intende di botanica può scambiarli per gli abeti autoctoni...
Non parlo solo di mimetizzazione per il colore della pelle simile al nostro, ma in generale: sono cristiani, abitanti come noi della vecchia europa, eredi della filosofia greca e del diritto romano... abbiamo una storia comune di guerre, scambi culturali etc, per cui un rumeno o un islandese possono diventare dei quasi italiani. Un africano viene da un mondo completamente avulso a noi, ancora più di un cinese o di un indiano... Siamo proprio agli antipodi...
In usa hanno problemi di integrazione dopo più di un secolo dall'abolizione della shiavitù, ma gli afroamericani è giusto che vivano lì e godano di tutti i diritti: mica ci sono andati di loro volontà, ce li hanno portati in catene, e ora è giusto che se li puppino... Ma noi per cosa dobbiamo pagare? Ancora il senso di colpa per il nazismo e il fascismo?

Infatti afro americani e ispanici sono responsabili della maggior parte dei crimini violenti commessi.

la famosa frase che circola:
Nonostante siano solo il 13% della popolazione i neri commettomo oltre il 50% dei crimini violenti con arma da fuoco

[huntermaster]

L'evoluzione sarebbe mettere i cannoni davanti ai porti? O pensare che devi difendere il tuo orticello?
Nessuno dice che vadano accettate le ondate, anzi io non sono per niente d'accordo.
Detto questo questa gente se é veramente disperata non la fermi. Quello che andrebbe fatto sarebbe gestire il problema senza che per forza diventi motivo di propaganda.

È come invitare il punteruolo rosso a salire sulle palme.
In nome dell'amore per la diversità, l accettazione e l accoglienza non ci si accorge che il rispetto per la diversità verrà distrutto, quando tra 100-200 anni, se continuerà così la civiltà occidentale verrà distrutta, rimpiazzata da una popolazione mulatta omogenea senza distinzione alcuna

[AlexBrambi]

Infatti afro americani e ispanici sono responsabili della maggior parte dei crimini violenti commessi.

E, secondo te, il fatto che siano anche una minoranza, sensibilmente più povera, enormemente meno scolarizzata e sostanzialmente più emarginata è una causa, una conseguenza o non ha alcuna relazione?

[Bob Terwilliger]

Bob, pero' quelle sono guerre di conquista con eserciti e tutto il resto. E' un contesto un po' diverso.

E' vero, il contesto è differente. L'argomento è vasto e il rischio di partire per la tangente è alto, quindi fammi ribadire i principali criteri del mio paragone: due movimenti di grandi masse di persone, con l'intenzione di stabilirsi in territori già densamente popolati ed economicamente prosperi, nei quali la popolazione residente abbia numeri e capacità per opporsi.
Questo taglia fuori le migrazioni che sono riuscite, le quali sono avvenute o in territori scarsamente popolati (migrazioni preistoriche, colonizzazione delle Americhe e dell'Oceania, ecc.) o per sopraffazione bellica della popolazione preesistente. E ci lascia l'altra metà della storia le migrazioni mai avvenute.
Lo strumento principe nella propaganda del "non si possono fermare le emigrazioni" è proprio il bias di salienza tra due fenomeni: le migrazioni avvenute sono molto più evidenti, per forza di cose, di quelle mai avvenute. Infatti queste ultime nella storia prendono forme che ce le fanno identificare non come migrazioni bloccate ma come altri fenomeni non correlati. La carestia è data dall'esaurimento delle risorse unita all'impossibilità di relocare la popolazione, per esempio. La carestia bengalese del '43 e quella bangladese del '74 non si configurano come semplice mancanza di cibo, ma anche come impossibilità dei profughi di spostarsi efficacemente in zone più ricche. Il caso del Bangladesh è IMHO particolarmente calzante perché c'è una pressione migratoria fortissima sulla frontiera con le Sette Sorelle, ma l'ingresso illegale in India rimane limitatissimo. Porta anche un secondo esempio di effetti della migrazione perché i piccoli rivoli di immigrazione illegale causano la dislocazione delle minuscole tribù delle foreste del Meghalaya. Le quali fino a trent'anni fa risolvevano le cose proteggendo le frontiere con i machete e le accette, mentre ora scontano la decisione di essersi disarmati con il processo di civilizzazione portato avanti dallo Stato centrale. L'India ha insomma accettato un indebolimento delle frontiere bangladesi come parte dell'ammodernamento dello Stato, ma solo nei termini e con i danni ritenuti leciti. Ma avrà davvero accettato questo "indebolimento"? Io ho il sospetto che il governo centrale sia anzi parzialmente complice nel fenomeno, che spinge le Scheduled Tribes sul confine a trasferirsi nelle città e a modernizzarsi. E' quindi un esempio di come una pressione migratoria fortissima sia controllata con estrema maestria per ottenere specifici obiettivi. Una volta dislocate le tribù, l'India sarà perfettamente in grado di stoppare completamente l'immigrazione illegale.

[Lukinosnake]

E, secondo te, il fatto che siano anche una minoranza, sensibilmente più povera, enormemente meno scolarizzata e sostanzialmente più emarginata è una causa, una conseguenza o non ha alcuna relazione?

Ovvio che no. Per lui il problema e' razziale.

Per smentire questi ragionamenti basta guardare le nostre citta': i quartieri popolari e piu' degradati sono la minoranza, eppure la maggior parte dei crimini vengono da persone vicine a quei luoghi.

[huntermaster]

E, secondo te, il fatto che siano anche una minoranza, sensibilmente più povera, enormemente meno scolarizzata e sostanzialmente più emarginata è una causa, una conseguenza o non ha alcuna relazione?

se fossero una maggioranza gli usa diventerebbero detroit o haiti.
I neri non sanno gestire le cose, potresti dare loro tutto l aiuto possibile, mamderebbero comunque tutto in rovina.

Non è difficile credere che ipotizzando l africa fosse disabitata, mandandoci oggi dei coloni bianchi, tempo 50 anni e ci sarebbero delle nazioni fiorenti invece di quel cesso di posto che è ora quel continente

[Pasquino]

E' vero, il contesto è differente. L'argomento è vasto e il rischio di partire per la tangente è alto, quindi fammi ribadire i principali criteri del mio paragone: due movimenti di grandi masse di persone, con l'intenzione di stabilirsi in territori già densamente popolati ed economicamente prosperi, nei quali la popolazione residente abbia numeri e capacità per opporsi.
Questo taglia fuori le migrazioni che sono riuscite, le quali sono avvenute o in territori scarsamente popolati (migrazioni preistoriche, colonizzazione delle Americhe e dell'Oceania, ecc.) o per sopraffazione bellica della popolazione preesistente. E ci lascia l'altra metà della storia le migrazioni mai avvenute.
Lo strumento principe nella propaganda del "non si possono fermare le emigrazioni" è proprio il bias di salienza tra due fenomeni: le migrazioni avvenute sono molto più evidenti, per forza di cose, di quelle mai avvenute. Infatti queste ultime nella storia prendono forme che ce le fanno identificare non come migrazioni bloccate ma come altri fenomeni non correlati. La carestia è data dall'esaurimento delle risorse unita all'impossibilità di relocare la popolazione, per esempio. La carestia bengalese del '43 e quella bangladese del '74 non si configurano come semplice mancanza di cibo, ma anche come impossibilità dei profughi di spostarsi efficacemente in zone più ricche. Il caso del Bangladesh è IMHO particolarmente calzante perché c'è una pressione migratoria fortissima sulla frontiera con le Sette Sorelle, ma l'ingresso illegale in India rimane limitatissimo. Porta anche un secondo esempio di effetti della migrazione perché i piccoli rivoli di immigrazione illegale causano la dislocazione delle minuscole tribù delle foreste del Meghalaya. Le quali fino a trent'anni fa risolvevano le cose proteggendo le frontiere con i machete e le accette, mentre ora scontano la decisione di essersi disarmati con il processo di civilizzazione portato avanti dallo Stato centrale. L'India ha insomma accettato un indebolimento delle frontiere bangladesi come parte dell'ammodernamento dello Stato, ma solo nei termini e con i danni ritenuti leciti. Ma avrà davvero accettato questo "indebolimento"? Io ho il sospetto che il governo centrale sia anzi parzialmente complice nel fenomeno, che spinge le Scheduled Tribes sul confine a trasferirsi nelle città e a modernizzarsi. E' quindi un esempio di come una pressione migratoria fortissima sia controllata con estrema maestria per ottenere specifici obiettivi. Una volta dislocate le tribù, l'India sarà perfettamente in grado di stoppare completamente l'immigrazione illegale.

Ma questo caso non è paragonabile alle migrazioni attuali di gente agiata dall'Africa no?

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[AlexBrambi]

se fossero una maggioranza gli usa diventerebbero detroit o haiti.
I neri non sanno gestire le cose, potresti dare loro tutto l aiuto possibile, mamderebbero comunque tutto in rovina.

Non è difficile credere che ipotizzando l africa fosse disabitata, mandandoci oggi dei coloni bianchi, tempo 50 anni e ci sarebbero delle nazioni fiorenti invece di quel cesso di posto che è ora quel continente

Ok, grazie per il contributo.

Per curiosità, in che nazioni Africane hai vissuto o hai esperienza diretta?

[AlexBrambi]

Ma questo caso non è paragonabile alle migrazioni attuali di gente agiata dall'Africa no?

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Cosa intendi per agiate?

[huntermaster]

Prego.
per arturo sono stato a parigi nel 2008 con la scuola una settimana e già allora per strada non sembrava di essere in una città occidentale europea. Oggi dopo 11 anni non immagino lo schifo che ci possa essere

[Virulogo.88]

Casualmente gli stati africani più ricchi erano quelli popolati dai bianchi, come il sudafrica, ora i neri stanno espropriando delle terre i bianchi ed il sudafrica si sta impoverendo e tornderà ad essere uno stato africano come tutti gli altri, chi non riesce a capirlo è cieco

[Bob Terwilliger]

Ma questo caso non è paragonabile alle migrazioni attuali di gente agiata dall'Africa no?

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Senz'altro ci sono differenze. Infatti non esiste un esempio storico identico al fenomeno migratorio odierno. Questo tra l'altro smonta alla base la teoria "non si può fermare la migrazione perché gli esempi analoghi dimostrano che sia impossibile". Non è che davvero ci siano esempi identici su cui basarci. E' semplicemente uno slogan.
Quando allora facciamo un discorso più organico prendendo gli esempi paragonabili (ma, come giustamente dici, differenti) vediamo che le migrazioni si fermano eccome, quando si hanno i mezzi e la volontà.