Tribuna politica - bw edition

[marcu9]

un anno fa:

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[Lukinosnake]

Infatti va sentita anche l'altra campana però il fatto che lei scriva su Parler - che ricordo è stata fondata da due "libertari" ed è diventato un covo di alt righters e Pro Trumpiani solo la settimana scorsa - non dovrebbe costituire giusta causa di licenziamento

Bhe, al giorno d'oggi ogni azienda normale ha un contratto che prevede delle regole di comportamento. Immagina per un momento che in un azienda dove ci sono impiegati ebrei ci sia una persona che va in una piattaforma di suprematisti a fare discorsi antisemiti. Adesso immagna per un attimo la vergogna che proveresti se si scoprisse l'identita' della persona in questione e dove lavora e che la tua azienda venga riconosciuta come un posto dove si e' felici di avere una persona del genere.

Vuoi fare schifo? Benissimo, ma vallo a fare a casa di altri, non un posto di persone per bene.

Le due cose sono diverse. La donna non è stata censurata per le sue opinioni, le è stato impedito di accedere al supermercato (giustamente) e poi ha avuto grane con la polizia perché si è comportata da pazza/commesso eventualmente oltraggio (giustamente)

Bhe in realta' si. Lei voleva entrare per via delle sue opinioni e le e' stato detto che non poteva per regole nazionali e perche' quello che credeva non e' reale. Sono le sue opinioni che l'hanno spinta a reagire cosi.

Definisci stronzate! Ovvio che la tizia del supermercato ha torto...ma quella la definisco malattia mentale...

vedi risposta sopra data a Giampo.

Penso che sottovalutiate il numero di questi personaggi in giro.

[Lukinosnake]

il problema è la mentalità della sinistra che si ritiene moralmente superiore, soprattutto in Italia, il primo a postulare questa superiorità fu Gramsci. Mentalità poi rinforzata dalla lotta partigiana (non è un caso che gli attuali sinistri continuino a invocare come ragione di essere l'antifascismo, indicando il nemico fascista in chiunque sia di idee diverse da loro, di volta in volta berlusconi o salvini o meloni; cosicchè la sinistra ritiene inutile qualsiasi tipo di programma propositivo, dato che l'unica ragione del suo essere è oppositiva: far fronte contro il nemico. Il governo attuale è nato su questi presupposti).
La superiorità morale dà luogo anche a forme di autoindulgenza: le foibe o gli stupri dei partigiani, lo scempio di piazzale loreto (rivendicato anzi con orgoglio), e poi "i compagni che sbagliano", la beatificazione di Carlo Giuliani fino al "non hanno diritto di essere ascoltati" di Mattia Santori
Qualcuno qui sul forum (non mi piace far nomi) è figlio di tale mentalità, ma loro non hanno ancora capito che noi brave persone di destra giudichiamo moralmente chi ci giudica moralmente

La guerra e' orribile e porta solo alla violenza da entrambe la parti eventualmente.
Lo "scempio" di piazza Loreto non e' stato fatto a caso. E' il risultato delle azioni perpetrate dai fascisti, come ad esempio rastrellare paesi e fucilare o impiccare gente contro il partito. Vuoi davvero fare una colpa a questa gente di voler vedere morto ed umiliato chi ha portato a tutto questo?

Inoltre, c'e' sempre da tenere a mente una cosa: i partigiani non sono nati dal nulla in un momento di pace. I partigiani sono nati come una conseguenza del nazi-fascimo che ha portato alla guerra, distruzione, sterminio di minoranze e la bella intenzione di dominare mezzo mondo. I primi non volevano dominare mezzo mondo e sterminare categorie intere, i secondi invece si.
Parlare della reazione violenta dei partigiani per sminuire le motivazioni che hanno portato alla loro esistenza e' intellettualmente disonesto, perche' e' ovvio che nessuno andra' ad affrontare chi fa fucilazioni di dissidenti a suon di abbracci e gentilezza. Si crea una situazione del tipo "Vuoi la guerra? E allora guerra avrai".


Ripeto, e' molto facile essere moralmente ed intellettualmente superiori a chi rimane affascinato da leaders politici che invocano la protezione dei santi o chi ottiene consenso dicendo cose che sono fattualmente false.

[Giampo93]

Super*****la insensata, lascia stare cosa "provocava" il suo comportamento - anche un omicidio può essere mosso da "idee".

C'era un obbligo: ingresso con mascherina. No mascherina no ingresso. Check

Polizia: se sei facinoroso ti arresto. Check

[Arturo Bandini]

La guerra e' orribile e porta solo alla violenza da entrambe la parti eventualmente.
Lo "scempio" di piazza Loreto non e' stato fatto a caso. E' il risultato delle azioni perpetrate dai fascisti, come ad esempio rastrellare paesi e fucilare o impiccare gente contro il partito. Vuoi davvero fare una colpa a questa gente di voler vedere morto ed umiliato chi ha portato a tutto questo?

Inoltre, c'e' sempre da tenere a mente una cosa: i partigiani non sono nati dal nulla in un momento di pace. I partigiani sono nati come una conseguenza del nazi-fascimo che ha portato alla guerra, distruzione, sterminio di minoranze e la bella intenzione di dominare mezzo mondo. I primi non volevano dominare mezzo mondo e sterminare categorie intere, i secondi invece si.
Parlare della reazione violenta dei partigiani per sminuire le motivazioni che hanno portato alla loro esistenza e' intellettualmente disonesto, perche' e' ovvio che nessuno andra' ad affrontare chi fa fucilazioni di dissidenti a suon di abbracci e gentilezza. Si crea una situazione del tipo "Vuoi la guerra? E allora guerra avrai".


Ripeto, e' molto facile essere moralmente ed intellettualmente superiori a chi rimane affascinato da leaders politici che invocano la protezione dei santi o chi ottiene consenso dicendo cose che sono fattualmente false.

quando dici "i primi non volevano dominare mezzo mondo e sterminare i secondi sì", a una prima lettura pensavo ti riferissi alla differenza tra fascisti e nazisti.
Chi uccideva i partigiani erano i nazisti. Mussolini accettò di governare la rsi solo per mettere un freno alla violenza tedesca: lui avrebbe voluto ritirarsi a vita privata.
Mussolini non voleva la guerra e tentò di fare da mediatore alla conferenza di monaco, e fu hitler a tradirlo.
E da un punto di vista morale, se ammiro i veri partigiani (perchè molti erano solo opportunisti voltagabbana che abbandonavano la nave che affonda) un'ammirazione ancora maggiore va ai ragazzi di salò, che non erano mossi da uno scopo, ma solo da un'ideale: la fedeltà a un'idea e a un Capo, il rifiuto di tradire, pur sapendo che ormai il loro destino era segnato e che la loro ricompensa sarebbe stata la bella morte.
Se devo giudicare moralmente qualcuno, giudico la folla di piazzale loreto, maledetti loro e i falsi buoni come pertini. L'italia è figlia di quel tempo: una massa di voltagabbana che credono di poter giudicare e uccidere chi al loro contrario è rimasto fedele.

[Lukinosnake]

Vabbe' Giampo, ti rifiuti di capire per esercizio di stile.

L'arresto e' stato causa dal fatto che era facinorosa, e qui ci siamo, ma questa e' solo la parte finale dell'escalation.

Idea sbagliata -> Non voler aderire alle regole sulla base dell'Idea sbagliata -> Rifiutarsi di capire che le regole ci sono per un motivo che, by default, definisce l'idea sbagliata -> Reazione a cio' che si percepisce come un imposizione sbagliata poiche' gli altri non vogliono accettare la tua idea.

Il problema alla base e' l'idea che porta poi a queste conseguenze, incluso l'essere facinorosi.

[Zbigniew]

Se la discussione non ti porta pero' a cambiare la sua idea il risultato non cambia.

Io, almeno nel mio ambito, sono spesso stato messo li' per risolvere problemi ed ottenere un outcome positivo in modo tangibile e misurabile.
Intraprendere discussioni infinite con chi non cambiera' mai idea non porta mai a nulla.

Ci si prova 1,2,3 volte a dialogare e spiegare un concetto. Se pero' una persona non vuole tornare alla ragione quest'ultima non ti lascia molta scelta, ed e' evidente che non possiamo dedicare 3 anni ad ogni disagiato che incontriamo.

Però, magari mi sbaglio, a differenza di quello di cui parlo io, questo non ha a che vedere con il problema che hai posto tu, che non era "come faccio a cambiare il cervello alla gente" bensì la pericolosità sociale del diffondersi di idee basate su concetti irrazionali.
Se procediamo come proponi tu (prima Lukslpaining e se non funziona minacciamo di togliere libertà qua e là) è molto alto il rischio che, come dice Barone, invece di ridurlo contribuirai ad ingigantire il fenomeno (e la lettura di ogni thread a cui partecipi sembra convincente nel far credere che il rischio esista).

Il mio metodo invece (che, certo, necessita di un atto che ti risulterà indigesto, ovvero bisogna non aver in odio chi non la pensa come noi) ha lo scopo preciso di disinnescare il problema iniziale, l'unico che ha senso porsi.
Quindi sì, il dialogo funziona a risolvere il problema. Elimina le assurdità attraverso l'azione, faticosa e bisogna averne voglia, di confrontarsi sul 99% delle cose che si hanno in comune, invece si scartavetrarsi vicendevolmente le palle rinfacciandosi le differenze che stanno all'estremo del discorso. Riporta la discussione nel grande cerchio della civiltà, e lascia fuori quello che nel cerchio non c'entra né ci deve entrare.

Spero che apprezzerai l'ironia, ed è ironico al quadrato che sia tu il primo a non averci pensato, del fatto che per risolvere il "problema" di un Nat l'arma giusta è, in sintesi, l'integrazione.

[Lukinosnake]

quando dici "i primi non volevano dominare mezzo mondo e sterminare i secondi sì", a un aprima lettura pensavo ti riferissi alla differenza tra fascisti e nazisti.
Chi uccideva i partigiani erano i nazisti. Mussolini accettò di governare la rsi solo per mettere un freno alla violenza tedesca: lui avrebbe voluto ritirarsi.
Mussolini non voleva la guerra e tentò di fare da mediatore alla conferenza di monaco, e fu hitler a tradirlo.
E da un punto di vista morale, se ammiro i veri partigiani (perchè molti erano solo opportunisti voltagabbana che abbandonavano la nave che affonda) un'ammirazione ancora maggiore va ai ragazzi di salò, che non erano mossi da uno scopo, ma solo da un'ideale: la fedeltà a un'idea e a un Capo, il rifiuto di tradire, pur sapendo che ormai il loro destino era segnato e che la loro ricompensa sarebbe stata la bella morte.
Se devo giudicare moralmente qualcuno, giudico la folla di piazzale loreto, maledetti loro e i falsi buoni come pertini. L'italia è figlia di quel tempo: una massa di voltagabbana che credono di poter giudicare e uccidere chi al loro contrario è rimasto fedele.

Arturo, serimanete, non hai idea di quello che dici. Hai un'idea della realta' completamente distorta e romanticizzata.

Per fare un solo esempio a caso pescando nella lista di falsita' che ti sei costruito in testa: Mussolini non voleva la violenza, la guerra o dominare in giro?
Come spieghi la guerra in etiopia, quando gli italiani andarono a massacrare villagi e di gente utilizzando armi caricate con gas, ammazzando indistintamente soldati e civili, incluse donne e bambini, oltre che avvelenando con lo stesso gas fonti d'acqua utilizzate dai villaggi locali.
Guerra che, ti faccio notare, e' avvenuta anni prima del patto d'acciaio con Hitler, quindi non prendiamoci in giro dicendo che Mussolini era una vittima che e' stata costretta ad andare in guerra ma che in realta' voleva la pace.

Ripeto, non conosci la storia, hai un'idea distorta della realta' e, la cosa piu' tragica, e' che voti pure sulla base di quella realta' distorta che esiste solo nella tua fantasia.

[Barone Bizzio]

Devi pero' considerare ogni angolo della questione. Su questo principio dovremmo far proliferare anche idee come il negazionismo della shoah, antisemitismo, razzismo ecc ecc. Davvero credi che far diffondere queste idee, aumentando il numero di persone che le abbracciano per poi mettere una pezza ogni volta che qualcuno (di questo numero sempre crescente) pianifica di passare all'azione? Non e' meglio agire a monte del problema per arginarlo e limitarlo?

Possiamo fare lo stesso discorso per il fondamentalismo islamico. Quando la polizia trova pagine e gruppi che hanno lo scopo di radicalizzare le persone le eliminano perche' e' meglio evitare che sempre piu' persone si radicalizzino anziche' lasciar correre e chiarmare la polizia ogni volta che c'e' un nuovo attentato perche' sempre piu' persone, dopo aver avuto l'opportunita' di radicalizzarsi decidono di passare all'azione.

Capisci quello che voglio dire?






Barone, quello che dici e' condivisibile, ma mi sembri fin troppo ottimista (per non dire ingenuo). Alcune cose funzionano sulla carta ma non nella realta'.
Molta gente non ha intenzione ha dialogare. A volte ci sono situazioni dove pure le famiglie ci provano e ci riprovano senza risultato poiche' ad alcuni a volte molto semplicemente parte qualche rotella, fino al punto da isolarsi da amici e parenti.
IMHO fai il grosso errore di pensare che siano tutte persone capaci di ragionare, quando spesso in questi casi non e' cosi'.

Qui c'e' un gruppo reddit con 110k persone. Leggi alcune delle esperienze di familiari di gente che si e' persa all'interno di QAnon.
https://www.reddit.com/r/QAnonCasualties/

Allora andiamo per punti...

Per come siamo messi in Italia, le idee circolano già in maniera estremamente libera e sono quasi tutte innocue. I negazionisti della shoa sono pochissimi, i razzisti ancora di meno (intesi come coloro che credono nella differenza biologica tra le razze), rimangono gli antisemiti e i fondamentalisti islamici. Per quanto riguarda i primi, considera che io sono il primo a difendere Israele ma è innegabile che una parte dell'antisemismo odierno si basi su quello che sta facendo Israele in Palestina. Quindi c'è sicuramente un sentimento che nasce da un fondo di verità, cioè dall' osservare che Israele sta mettendo in piedi un regime di apartheid. Chiaro? Benissimo. Come si arriva, o come si rischia di arrivare, da una posizione di critica legittima come questa all' essere antisemiti? Io penso che la radicalizzazione c'entri molto, e penso anche che la causa della radicalizzazione sta nella reazione alle critiche contro Israele, che spesso vengono accusate di antisemitismo (anche se non lo sono) e, nella storia, sono sempre state un esempio di cancel culture prima che il concetto diventasse famoso. Se tocchi Israele vieni deplatformato, indipendentemente dal merito della critica. Poi di persone che odiano gli ebrei in quanto tali ne esisteranno sempre, ma saranno sempre una percentuale minoritaria rispetto a chi esprime una critica, viene sottoposto a bullismo o ostracismo online e si radicalizza.

Per quanto riguarda i fondamentalisti islamici li il problema è l' opposto. Non c'è dialogo ma non c'è nemmeno ostilità. C'è asservimento perchè 'it just happens to be the case' che chi sostiene il fondamentalismo islamico caghi soldi dal c.ulo e quindi, di conseguenza, li investa in Europa sottoforma di donazioni alle Università per costruire centri per il 'dialogo', moschee etc.

Passando all' esempio che fai tu sulla polizia che blocca i gruppi fondamentalisti, quelli sono gruppi che organizzano attentati o incitano alla violenza. Dubito che bloccarli sia utile perchè il fondamentalismo islamico mi sembra economicamente solido e, in alcuni Stati, si sta pure infiltrando dentro gli apparati statali come in Francia.

Per quanto riguarda Qanoncasualties lo conosco già ed è un gran gruppo. Se noti c'è un post in rilievo, un AMA di uno psicologo esperto di culti - perchè Qanon questo è, un culto - in cui lo psicologo sostiene che la soluzione, per chi ha un parente che è diventato un Qanonista - non è quella di lasciar perdere ma quella di armarsi di amore, empatia, pazienza e starlo ad ascoltare. Una roba tutt' altro che facile ma mi sembra che sia la soluzione migliore rispetto al non fare niente o al fare muro contro muro

[Barone Bizzio]

Bhe, al giorno d'oggi ogni azienda normale ha un contratto che prevede delle regole di comportamento. Immagina per un momento che in un azienda dove ci sono impiegati ebrei ci sia una persona che va in una piattaforma di suprematisti a fare discorsi antisemiti. Adesso immagna per un attimo la vergogna che proveresti se si scoprisse l'identita' della persona in questione e dove lavora e che la tua azienda venga riconosciuta come un posto dove si e' felici di avere una persona del genere.

Però l'esempio che hai portato, sul quale mi troverai anche d'accordo, non penso si applichi qui. La donna è stata licenziata, a quanto si legge, solo perchè si è iscritta a quei due social. La nota pubblicata su twitter da parte dell'azienda dice grossomodo che hanno scoperto che si è iscritta a questi due social, non condonavano questa azione e hanno preso provvedimenti.

Se poi il concetto di fondo è 'non offendere nessuno sennò puoi essere licenziato' allora stiamo freschi, si può essere licenziati per una vignetta sull' Islam o su Gesù Cristo perchè un nostro collega fortemente religioso si è sentito offeso.

[Arturo Bandini]

Arturo, serimanete, non hai idea di quello che dici. Hai un'idea della realta' completamente distorta e romanticizzata.

Per fare un solo esempio a caso pescando nella lista di falsita' che ti sei costruito in testa: Mussolini non voleva la violenza, la guerra o dominare in giro?
Come spieghi la guerra in etiopia, quando gli italiani andarono a massacrare villagi e di gente utilizzando armi caricate con gas, ammazzando indistintamente soldati e civili, incluse donne e bambini, oltre che avvelenando con lo stesso gas fonti d'acqua utilizzate dai villaggi locali.
Guerra che, ti faccio notare, e' avvenuta anni prima del patto d'acciaio con Hitler, quindi non prendiamoci in giro dicendo che Mussolini era una vittima che e' stata costretta ad andare in guerra ma che in realta' voleva la pace.

Ripeto, non conosci la storia, hai un'idea distorta della realta' e, la cosa piu' tragica, e' che voti pure sulla base di quella realta' distorta che esiste solo nella tua fantasia.

La Guerra d'Etiopia va vista nel contesto dell'epoca, in cui ogni potenza europea aveva un impero, e l'Italia, per riscattarsi da una secolare condizione d'inferiorità, non voleva essere da meno.
La retorica non vedeva comunque gli indigeni come inferiori da sterminare, ma da liberare e civilizzare "faccetta nera sarai italiana ti porteremo a Roma liberata dal sole nostro tu sarai baciata sarai in camicia nera pure tu".
I gas sono responsabilità quasi esclusiva del Maresciallo Graziani, che sì, era un criminale di guerra.
Di conseguenza alla guerra d'etiopia, l'italia subì le sanzioni e l'isolamento delle altre potenze europee e fatalmente fu questo a spingerci tra le braccia di hitler, l'unico che ci sosteneva.
La Storia io la conosco, tanto che al liceo il professore di storia mi portava con sè nelle altre classi per fare approfondimenti sul fascismo, si metteva su una seggiolina e io in cattedra... e non sono fantasie. Ricordo un episodio in cui mi chiese "come si chiamavano i primi fascisti?" e io dissì che non lo sapevo e lui "cosaaa? allora la tua erudizione è una montatura?" e io "mi spiace professore, so solo che si riunivano in piazza san sepolcro" e lui "allora lo sapevi, in effetti, erano i sansepolcrini".
Poi è vero che finito il liceo passai a altri interessi per cui la mia cultura si limita all'aver letto lopera di de felice, cosa che bastava a farmi sapere più del prof

[Luke91]

Alla fine Art tu e drop non la pensavate uguale come dici

Drop si offendeva se gli davi del fascista, lui era nazi.

[Barone Bizzio]

Poi tutto quello che ho scritto si applica solamente se si crede che, collettivamente, si possa essere abbastanza maturi da gestire la competizione tra idee che è tipica della Democrazia. Altrimenti si prende atto che la Democrazia ha dei limiti e che ci sono delle idee che la possono corrodere e si fa una bella virata sullo Stato Etico, dove c'è una o più verità di Stato e tutto quello che vi si discosta deve essere sanzionato. In Cina ad esempio è cosi, in Europa e negli USA ci sono avvisaglie ma non so quanto siano causate da un calcolo razionale e non siano, invece, il frutto del bigottismo e del politicamente corretto galoppante

[Arturo Bandini]

Alla fine Art tu e drop non la pensavate uguale come dici

Drop si offendeva se gli davi del fascista, lui era nazi.

esatto. Mi disprezzava soprattutto perchè a me piacciono (e molto) gli ebrei, avendo visitato isreaele, avendo amici ebrei e venerando figure come Freud o woody allen

[Virulogo.88]

esatto. Mi disprezzava soprattutto perchè a me piacciono (e molto) gli ebrei, avendo visitato isreaele, avendo amici ebrei e venerando figure come Freud o woody allen

ho letto un thread di 2 anni fa in cui gli hai postato con fierezza l'abbigliamento da bici dello stato d'israele con drop che ti ha risposto con un " muori " o roba simile