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Questo e’ quanto, nero su bianco, citato in tempi non sospetti.
Anche perche’ sospetti non potevano essere.
Che poi, parliamoci chiaramente: se tu fossi parte dell' establishment economico di uno Stato ti sentiresti di dare torto alle tesi esposte nel libro? La verita' (amara) e' che la democrazia non e' compatibile con troppo spirito critico e intelligenza, perche' piu' questi aumentano piu' e' difficile prendere decisioni e piu' si tende all' ingovernabilita'. Lo noto ad ogni livello, dalle discussioni con amici particolarmente intelligenti (buona fortuna a far loro cambiare idea) al dibattito politico in Italia, dove tutto siamo tranne che idioti
Ma io non sto presumendo la colpevolezza di nessuno. Ma se dovesse risultare che qualche ONG fosse collusa non mi stupirei minimamente. Son cose normalissime: la tratta di uomini e' sempre esistita, condotta da Stati, da privati o da privati sotto l'assenso tacito dei governi, ed ha una precisa funzione sociale (pressione politica tra Stati e pressione interna nei confronti della classe dominata). Perche' nel 2019 dovrebbe essere diverso? Questo ovviamente non significa che il singolo volontario che fa a salvare disperati nel mediterraneo e' un criminale o sa se ci possono essere motivazioni non nobili dietro quello che sta facendo. Ma, magari, qualche domanda sui capitani di alcune ONG e sui finanziatori la si potrebbe fare (vedi i coniugi catrambone, che se ben mi ricordo sono i proprietari della MOAS. che erano in affari con un consigliere strategico della Blackwater, agenza di mercenari che ha operato in Iraq e Afghanistan)
Intendi la Academi? Non lo sapevo...
Davvero illuminante leggere i tuoi interventi
Originariamente Scritto da Alberto84
Te lo dico io gratis che devi fare per crescere: devi spignere fino a cagarti in mano
Originariamente Scritto da debe
Chi è che è riuscito a trasformarti in un assassino mangiatore di vite altrui?
Originariamente Scritto da Zbigniew
Kurt non sarebbe capace di distinguere, pur avendoli assaggiati entrambi, il formaggio dalla formaggia.
Un indecente crogiuolo di dislessia e malattie veneree.
Ma io non sto presumendo la colpevolezza di nessuno. Ma se dovesse risultare che qualche ONG fosse collusa non mi stupirei minimamente. Son cose normalissime: la tratta di uomini e' sempre esistita, condotta da Stati, da privati o da privati sotto l'assenso tacito dei governi, ed ha una precisa funzione sociale (pressione politica tra Stati e pressione interna nei confronti della classe dominata). Perche' nel 2019 dovrebbe essere diverso? Questo ovviamente non significa che il singolo volontario che fa a salvare disperati nel mediterraneo e' un criminale o sa se ci possono essere motivazioni non nobili dietro quello che sta facendo. Ma, magari, qualche domanda sui capitani di alcune ONG e sui finanziatori la si potrebbe fare (vedi i coniugi catrambone, che se ben mi ricordo sono i proprietari della MOAS. che erano in affari con un consigliere strategico della Blackwater, agenza di mercenari che ha operato in Iraq e Afghanistan)
Certo che e' potenzialmente un business criminale, ma se si investiga per anni, pensi sia corretto continuare ad investigare per anni pur non avendo trovato prova alcuna?
E' un po' cose se tu finissi in tribunale, per qualcosa di cui sei accusato ma rimanessi sotto investigazione per sempre. Come se si fosse sicuri che ci sia un problema, ma non si forsse trovato nulla solo per il momento.
Non comprendo le ipotesi su Catrambone in affari con BlackWater. Le agenzie di mercenari sono comuni in tutto il mondo e non necessariamente con connotazioni negative. I BlackWater ad esempio hanno lavorato per protezione di soggetti governativi degli USA in appunto Iraq e Afghanistan. Se e' per questo anche la madre di mia moglie, quando vivevano in Venezuela, essendo in passato un grosso manager di un'azienda, aveva mercenari armati pagati dall'azienda quando doveva fare lunghi spostamenti.
In certe parti del mondo funziona cosi'.
Tutto va contestualizzato perche' se parli di "affari con un consigliere strategico della Blackwater, agenza di mercenari che ha operato in Iraq e Afghanistan" magari gente che non siamo io e tu si fa i viaggioni mentali pensado chissa' cosa. Quello che io chiamo "spooky language".
Secondo me e' il contrario: sono i sistemi educativi attuali che hanno preparato l' ondata di ignoranza attuale. E la scelta di trasformare il sistema di istruzione in una grande azienda che sforna diplomi e lauree e' stata presa, consapevolmente, dalle classi dirigenti occidentali a partire, circa, dagli anni '80 (a riguardo, consiglio di leggersi 'The Crisis of Democracy' del 1975 ad opera della Commissione Trilaterale), ed i frutti si vedono tutti. Se non sbaglio 30 anni fa uno studente italiano conosceva migliaia di lemmi, ora siamo arrivati a qualche centinario (esagerando). Questo senza menzionare l'orrendo sistema di istruzione britannico ove per fallire un esame universitario devi sostanzialmente disegnare cazzi sul foglio. La logica di questa scelta e' che una sottoclasse di cittadini che non puo pensare criticamente non si puo' nemmeno organizzare politicamente ed e' molto piu' facile da dominare. Ed infatti gli inglesi, che vivono in un incubo urbano fatto di non-luoghi, malattie mentali, assenza di diritti sociali basilari e brutalismo architettonico, stanno belli che muti
Hai sicuramente ragione (Chomsky ci ha basato fondamentalmente l'intera produzione letteraria su quel documento). È una questione gravissima, tuttavia riguarda i rapporti tra generazioni e non è avvenuto in maniera dirompente.
La questione culturale è più relativa che assoluta - nel senso che mia nonna con la terza media é comunque molto più ignorante e con molti meno mezzi di qualunque becero giovane. La differenza è che oggi da un lato sono spariti i freni inibitori (una questione in italia nata certamente dalle idee dell sessantotto, proseguita con la progressiva separazione tra successo e risultati), dall'altro c'è la potenzialità dei mezzi di comunicazione che permettono a mario rossi, cittadino comune, di consegnare un messaggio di insulti a Laura Boldrini e riceverne l'endorsment da migliaia di altri come lui.
Oggi la gente non è più ignorante di prima, lo mostra solo di più e il tutto è amplificato enormemente da una realtà in cui siamo costretti a fare decine di scelte ogni giorno
Un tempo se eri operaio, votavi PCI, vivevi nella casa popolare, mandavi i figli al professionale, compravi un'utilitaria e andavi in vacanza a pinarella di cervia; se eri un medio-piccolo borghese votavi DC, vivevi nella villetta a schiera, compravi un'auto famigliare e i tuoi figli si diplomavano a un istituto tenico. Tutti avevano la SIP, tutti avevano ENEL, tutti avevano la macchina di 2-3 marchi.... la scelta era limitatissima.
Oggi la gente è nel panico perché ha libetá di scegliere su un numero enorme di variabili. Questo è un beneficio per chi ha voglia, tempo, cultura di informarsi. È una disgrazia per tutti gli altri.
Poi sono d'accordo con te che, relativamente alla complessità e alle esigenze di vita attuali, il livello culturale sia molto inferiore a quello che, a parità di condizioni, avevano i nostri nonni.
Ma la gente non vuole pensare, non vuole scegliere, non vuole avere complessitá da gestire. Abbiamo promesso la luna a tutti, senza spiegare che tutta questa libertà di scelta, in realtà andava a beneficio di pochissimi.
E oggi il cittadino comune cerca di fuggire da questa complessità, cerca la soluzione semplice perche da un lato non si fida più dei dirigenti (e quindi vuole capire anche cose da "esperti"), dall'altro è stufo e sfiancato dal numero di scelte che deve portare avanti, dal sopportare gli insuccessi certi dei propri figli (a cui erano stati promessi traguardi impossibili), dal dover fare i conti con l'incertezza (non solo il posto fisso che sparisce, ma anche la constatazione che per aprire un bar, non basta aprirlo e ci si campa tutti, serve una cerca capacità imprenditoriale...)
Che poi, parliamoci chiaramente: se tu fossi parte dell' establishment economico di uno Stato ti sentiresti di dare torto alle tesi esposte nel libro? La verita' (amara) e' che la democrazia non e' compatibile con troppo spirito critico e intelligenza, perche' piu' questi aumentano piu' e' difficile prendere decisioni e piu' si tende all' ingovernabilita'. Lo noto ad ogni livello, dalle discussioni con amici particolarmente intelligenti (buona fortuna a far loro cambiare idea) al dibattito politico in Italia, dove tutto siamo tranne che idioti
Sollevi sempre le questioni chiave.
Personalmente ho trovato nella misericordia il vero spartiacque, ma anche qui si apre un mondo.
A me viene in mente la sequenza finale di “Fantozzi”, non so se avete presente il dialgo tra il Ragioniere e il Megadirettore...
Si parla di infinite riunioni tra uomini di buona volonta’ protraenesi fino a quando “non saranno tutti d’accordo”.
Il megadirettore, quando il ragioniere obietta che ci vorranno migliaia di anni, dice “POSSO ASPETTARE, IO”.
Certo che e' potenzialmente un business criminale, ma se si investiga per anni, pensi sia corretto continuare ad investigare per anni pur non avendo trovato prova alcuna?
E' un po' cose se tu finissi in tribunale, per qualcosa di cui sei accusato ma rimanessi sotto investigazione per sempre. Come se si fosse sicuri che ci sia un problema, ma non si forsse trovato nulla solo per il momento.
Non comprendo le ipotesi su Catrambone in affari con BlackWater. Le agenzie di mercenari sono comuni in tutto il mondo e non necessariamente con connotazioni negative. I BlackWater ad esempio hanno lavorato per protezione di soggetti governativi degli USA in appunto Iraq e Afghanistan. Se e' per questo anche la madre di mia moglie, quando vivevano in Venezuela, essendo in passato un grosso manager di un'azienda, aveva mercenari armati pagati dall'azienda quando doveva fare lunghi spostamenti.
In certe parti del mondo funziona cosi'.
Tutto va contestualizzato perche' se parli di "affari con un consigliere strategico della Blackwater, agenza di mercenari che ha operato in Iraq e Afghanistan" magari gente che non siamo io e tu si fa i viaggioni mentali pensado chissa' cosa. Quello che io chiamo "spooky language".
Beh considera che l'azione penale e' obbligatoria: se al PM giungono notizie di potenziali reati ha il dovere di indagare e, se i sospetti di reato son fondati, procedere a giudizio.
Per quanto riguarda la blackwater, sono lo strumento con cui gli USA hanno esternalizzato i costi militari di due guerre illegali (quella in Iraq perche' hanno invaso senza prove, quella in Afghanistan perche' ci son rimasti 15 anni)
Si, pero' impostando un pensiero cosi' si sfocia magari in assolutismi come quelli che ha Naturalissimo.
Si presume l'innocenza fino a prova contraria, anziche' presumere la colpevolezza fino a prova contraria. Capito che intendo?
Su questo sono più d'accordo con lui. Ovviamente poi quando dai in pasto ragionamenti complessi alla comunicazione di massa, il tutto viene semplificato, banalizzato e reso inevitabilmente estremo (e quindi falso).
Che le mafie siano infiltrate nel settore dell'accoglienza di Stato, è sostanzialmente certo. Ma perché voglio dire, lo sono ovunque e in maniera direttamente proporzionale al flusso di denaro e inversamente alla complessità (quindi più mafia nei cantieri edili, meno mafia nella ricerca scientifica).
Poi non è che se c'è la mafia in sicilia, allora non si fa più un investimento e si impoverisce la terra per seccarne i parassiti...
Beh considera che l'azione penale e' obbligatoria: se al PM giungono notizie di potenziali reati ha il dovere di indagare e, se i sospetti di reato son fondati, procedere a giudizio.
Per quanto riguarda la blackwater, sono lo strumento con cui gli USA hanno esternalizzato i costi militari di due guerre illegali (quella in Iraq perche' hanno invaso senza prove, quella in Afghanistan perche' ci son rimasti 15 anni)
Il problema si presenta quando indaghi per fini politici e non perche' hai notizie di potenziali reati. Hanno aperto l'inchiesta senza prove, su richiesta politica, e l'hanno chiusa senza prove.
Ovvio che li hanno mandati in guerra. Sono soldati mercenari, mica boy-scout. Ma cio' non vuol dire che avere contatti con i BlackWater implichi avere affari loschi tra le mani in tutto quello che fai.
Un po' come dire che non vuoi trattare con la Francia perche' ha spinto per la guerra in Libia. Il mondo non e' o bianco o nero.
Su questo sono più d'accordo con lui. Ovviamente poi quando dai in pasto ragionamenti complessi alla comunicazione di massa, il tutto viene semplificato, banalizzato e reso inevitabilmente estremo (e quindi falso).
Che le mafie siano infiltrate nel settore dell'accoglienza di Stato, è sostanzialmente certo. Ma perché voglio dire, lo sono ovunque e in maniera direttamente proporzionale al flusso di denaro e inversamente alla complessità (quindi più mafia nei cantieri edili, meno mafia nella ricerca scientifica).
Poi non è che se c'è la mafia in sicilia, allora non si fa più un investimento e si impoverisce la terra per seccarne i parassiti...
Verissimo. Sarebbe come dire di non voler potenziare la raccolta di rifiuti perche' esiste l'ecomafia.
Il problema si presenta quando indaghi per fini politici e non perche' hai notizie di potenziali reati. Hanno aperto l'inchiesta senza prove, su richiesta politica, e l'hanno chiusa senza prove.
Ovvio che li hanno mandati in guerra. Sono soldati mercenari, mica boy-scout. Ma cio' non vuol dire che avere contatti con i BlackWater implichi avere affari loschi tra le mani in tutto quello che fai.
Un po' come dire che non vuoi trattare con la Francia perche' ha spinto per la guerra in Libia. Il mondo non e' o bianco o nero.
No aspetta, che sia una richiesta politica lo possiamo supporre: puo' essere che sia cosi, puo' essere che non lo sia. In ogni caso, il dato di fondo rimane: SE il business dell' immigrazione e' un business
a) criminale
b) utilizzabile dagli Stati come strumento di pressione politica
Ne consegue che
c) allora e' giusto indagare. Che poi si parla di indagini che non portano a nulla, non a condanne poi ribaltata. Insomma, non parliamo di persecuzioni giudiziarie.
Ad ogni modo, trattandosi di reati con profili internazionali e che coinvolgono piu Stati (lo stato di partenza che e' la Libia, quello d'arrivo che e' L' Italia, nonche' lo stato di cui la nave ONG batte bandiera) allora la ricerca di prove di fa molto piu' difficile. Un po' come quando Zuccaro ha detto di avere intercettazioni ma di non poterle usare come prova in giudizio perche' uno Stato terzo (se non sbaglio l' Olanda) avrebbe dovuto cooperare. Ammesso che sia vero e che lui non fosse dicendo cazzate (il che non lo escludo, eh), fa capire che la questione e' molto difficile da indagare. Ma e' un problema comune di qualsiasi sistema di giustizia che si cimenta nell' indagare reati con profili internazionali.
Poi, sulla blackwater, hai ragione, di per se non prova niente, ma e' un elemento in piu' che fa alzare l'asticella del dubbio che non siano tutti verginelli come la narrazione vorrebbe
Hai sicuramente ragione (Chomsky ci ha basato fondamentalmente l'intera produzione letteraria su quel documento). È una questione gravissima, tuttavia riguarda i rapporti tra generazioni e non è avvenuto in maniera dirompente.
La questione culturale è più relativa che assoluta - nel senso che mia nonna con la terza media é comunque molto più ignorante e con molti meno mezzi di qualunque becero giovane. La differenza è che oggi da un lato sono spariti i freni inibitori (una questione in italia nata certamente dalle idee dell sessantotto, proseguita con la progressiva separazione tra successo e risultati), dall'altro c'è la potenzialità dei mezzi di comunicazione che permettono a mario rossi, cittadino comune, di consegnare un messaggio di insulti a Laura Boldrini e riceverne l'endorsment da migliaia di altri come lui.
Oggi la gente non è più ignorante di prima, lo mostra solo di più e il tutto è amplificato enormemente da una realtà in cui siamo costretti a fare decine di scelte ogni giorno
Un tempo se eri operaio, votavi PCI, vivevi nella casa popolare, mandavi i figli al professionale, compravi un'utilitaria e andavi in vacanza a pinarella di cervia; se eri un medio-piccolo borghese votavi DC, vivevi nella villetta a schiera, compravi un'auto famigliare e i tuoi figli si diplomavano a un istituto tenico. Tutti avevano la SIP, tutti avevano ENEL, tutti avevano la macchina di 2-3 marchi.... la scelta era limitatissima.
Oggi la gente è nel panico perché ha libetá di scegliere su un numero enorme di variabili. Questo è un beneficio per chi ha voglia, tempo, cultura di informarsi. È una disgrazia per tutti gli altri.
Poi sono d'accordo con te che, relativamente alla complessità e alle esigenze di vita attuali, il livello culturale sia molto inferiore a quello che, a parità di condizioni, avevano i nostri nonni.
Ma la gente non vuole pensare, non vuole scegliere, non vuole avere complessitá da gestire. Abbiamo promesso la luna a tutti, senza spiegare che tutta questa libertà di scelta, in realtà andava a beneficio di pochissimi.
E oggi il cittadino comune cerca di fuggire da questa complessità, cerca la soluzione semplice perche da un lato non si fida più dei dirigenti (e quindi vuole capire anche cose da "esperti"), dall'altro è stufo e sfiancato dal numero di scelte che deve portare avanti, dal sopportare gli insuccessi certi dei propri figli (a cui erano stati promessi traguardi impossibili), dal dover fare i conti con l'incertezza (non solo il posto fisso che sparisce, ma anche la constatazione che per aprire un bar, non basta aprirlo e ci si campa tutti, serve una cerca capacità imprenditoriale...)
In generale sono d'accordo su tutto, tranne sulla riflessione che concerne l' ignoranza. Io penso che la gente conosca piu' nozioni rispetto a prima ma abbia perso la capacita' di analizzare quello che queste nozioni significano. E' un effetto inevitabile dell'accesso infinito, 24 su 24, 7 giorni su 7, a informazioni che comprendono tutto lo scibile umano. Non mi ricordo dove ho letto che questo ha portato la mente umana a passare da una modalita' di comprensione analitica del testo ad una modalita' di interazione simbolica con il testo stesso.
E difatti la maggior parte delle notizie non vengono piu' lette, essendo troppe, ergo ci si sofferma sul titolo e sulle immagini a corredo per confermare la propria visione del mondo.
Un esempio potrebbe essere la foto di Aylan Kurdi sulla spiaggia greca con un titolo che richiama alla tragedia delle migrazioni, per cui la logica semplificata e' 'bisogna accoglierli tutti perche' senno' i bambini muoiono' e cosi via. Questo perche' stai associando il termine 'migrazione' o 'migrante' al simbolo del bambino morto. Se sei di destra invece lo associ al negrone che si sbraccia quando sbarca, o all' islamico fondamentalista.
Quindi la stragande maggioranza delle persone, a furia di semplificare, identifica fenomeni complessi con determinati simboli. Ed il problema grave e' che due gruppi sociali che parlano dello stesso argomento ma lo identificano con simboli diversi non si incontreranno mai, anzi, tenderanno a polarizzarsi e quindi a instupidirsi reciprocamente. E' un circolo vizioso, insomma.
Quindi probabilmente tua nonna e' a livello formale piu' ignorante di un ragazzo di oggi, ma di fatto comprende una quantita' superiore di cose. Il cosidetto 'sweet spot' penso si sia raggiunto negli anni 60-80, quando il livello di istruzione era alto ed il livello di informazioni che circolavano all' interno dei singoli Stati era, tutto sommato, contenuto
In generale sono d'accordo su tutto, tranne sulla riflessione che concerne l' ignoranza. Io penso che la gente conosca piu' nozioni rispetto a prima ma abbia perso la capacita' di analizzare quello che queste nozioni significano. E' un effetto inevitabile dell'accesso infinito, 24 su 24, 7 giorni su 7, a informazioni che comprendono tutto lo scibile umano. Non mi ricordo dove ho letto che questo ha portato la mente umana a passare da una modalita' di comprensione analitica del testo ad una modalita' di interazione simbolica con il testo stesso.
E difatti la maggior parte delle notizie non vengono piu' lette, essendo troppe, ergo ci si sofferma sul titolo e sulle immagini a corredo per confermare la propria visione del mondo.
Un esempio potrebbe essere la foto di Aylan Kurdi sulla spiaggia greca con un titolo che richiama alla tragedia delle migrazioni, per cui la logica semplificata e' 'bisogna accoglierli tutti perche' senno' i bambini muoiono' e cosi via. Questo perche' stai associando il termine 'migrazione' o 'migrante' al simbolo del bambino morto. Se sei di destra invece lo associ al negrone che si sbraccia quando sbarca, o all' islamico fondamentalista.
Quindi la stragande maggioranza delle persone, a furia di semplificare, identifica fenomeni complessi con determinati simboli. Ed il problema grave e' che due gruppi sociali che parlano dello stesso argomento ma lo identificano con simboli diversi non si incontreranno mai, anzi, tenderanno a polarizzarsi e quindi a instupidirsi reciprocamente. E' un circolo vizioso, insomma.
Quindi probabilmente tua nonna e' a livello formale piu' ignorante di un ragazzo di oggi, ma di fatto comprende una quantita' superiore di cose. Il cosidetto 'sweet spot' penso si sia raggiunto negli anni 60-80, quando il livello di istruzione era alto ed il livello di informazioni che circolavano all' interno dei singoli Stati era, tutto sommato, contenuto
Come hai evidenziato giustamente tu e AlexBrambi,è un connubio tra complessità che cresce costantemente e bisogno fisiologico della mente di cercare una coerenza nel flusso di informazioni per dare una rappresentazione logica.
La rappresentazione logica però è costruita sui preconcetti propri di ognuno.
Hanno ragione tutti e non ha ragione nessuno in finale..
Per me più si andrà avanti e meglio sarà a livello generale diminuire drasticamente social,forum e internettologia varia per dedicarsi a qualcosa di più pratico.
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