Tribuna politica - bw edition

[Lukinosnake]

Mi complimento con te allora,visto che in un post cianci di selezione naturale per chi cade nella ludopatia e invochi il governo di eletti che guida e decide per tutti,il parossismo del classismo,poi nei fatti magari sei una persona normale che fa anche volontariato,fortunatamente.
A me è inutile che dici "mi spiace deluderti,sia italiani che non italiani",non sono razzista anche se si tende a categorizzare per inquadrare qualcuno(come fan tutti) e bollarlo,sopratutto se ha idee diverse.
Qua la questione è le gestione dell'immigrazione non il razzismo.

Non vedo cosa c'entri la ludopatia con il fatto di riversare in condizioni di indigenza. La prima e' una scelta, la seconda la maggioranza delle volte non lo e'. Se a causa della prima hai ragiunto la seconda, a quel punto il raggiungimento dell'indigenza e' frutto di una ponderata decisione personale e scelta delle proprie priorita' in base ai propri valori.

Non ho mai detto che invoco un governo di eletti, ma ho sempre detto che la democrazia non e' la forma di governo piu' efficace proprio perche' per essere esercitata c'e' la fisica necessita' di un certo livello di istruzione, raziocinio e onesta' intellettuale. Detto questo, rimane il fatto che io sia una persona normale che, appunto fa anche volontariato. Una cosa non esclude l'altra.
Io non bollo nessuno francamente. Io mi limito a scrivere in base a quello che leggo.

In Italia il problema e' sia la gestione dell'immigrazione, che il razzismo, e questo e' sotto gli occhi di tutti.

A Lukino ma che vai dicendo,ma se 2 pagine va invocavi il governo al di sopra di tutto e tutti,sei per la democrazia i giorni dispari?

Io invoco un governo che sia al di sopra della superstizione, ignoranza, creduloneria e populismo. Se fosse possibile una democrazia funzionante sarei per quella. Mi sembrava di averlo gia' chiarito il mio punto di vista.

I dati ci sono. Tu preferisci credere che siano fantasie mie e che in Africa si muoia di fame. Sono i dogmi che ti hanno inculcato, sono dimostratamente falsi, sono bugie, però tu non li vuoi mettere in discussione. Quanto è comodo dire "non credo che sia come dici tu, non è possibile", eh?

Per il resto hai frainteso. L'immigrazione selvaggia è insostenibile per ragioni sociali e culturali prima che economiche, con buona pace della percentuale del PIL. Il concetto di sostenibilità fa riferimento alla trible bottom line e non solo ai conti.
Certamente credo che si possa lasciare indietro chiunque poiché la sovranità di un paese è inviolabile. Mi piacerebbe che ora mi definissi "disonestà intellettuale", dato che hai reframmato arbitrariamente il mio pensiero in quella stessa frase e poi lo hai criticato, usando uno straw man argument. Accidenti che onestà intellettuale. Non ho mai parlato di nostra incapacità di gestire il problema, il che implicherebbe una colpa ovvero una negligenza sul nostro versante. Io critico proprio alla base il ragionamento capzioso secondo cui chiunque stia a bagno nel Mediterraneo debba essere accolto a braccia aperte perché c'è una minima eventualità che sia un vero profugo.
L'accoglienza dei profughi infatti non è nostro dovere, come tu cerchi di implicare parlando di "diritto a venire per legge". E' un'opportunità che concediamo. Le leggi in merito sono stipulate da noi e servono a regolamentare chi possa richiedere l'asilo, non ad autosubordinarci al dovere di accogliere chiunque rispetti i criteri.

I dati dipende sempre da dove vogliono essere visti. Anche i negazionisti dell'olocausto dicono che i dati sono gonfiati secondo le informazioni fornite dai loro dati.
L'onesta' intellettuale c'entra eccome, poiche' il fatto che chi sia in pericolo in mare debba essere salvato e' ben chiarito da leggi ed accordi internazionali scritti nero su bianco, e non interpretati a convenienza. L'accoglienza di un rifugiato non e' un opportunita', ma un dovere (al contrario di quello che affermi) regolamentato dalla legge italiana ed internazionale.
Questa non e' "autoinsubordinazione", ma seguire la legge nei confronti di chiunque rispetti di criteri.

Alcuni esempi li possiamo vedere citando ad esempio art 19 comma 1 dlgs 286/98 e citando testualmente pochi righi (anche se sarebbe meglio leggere tutto):
1. In nessun caso può disporsi l'espulsione o il respingimento verso uno Stato in cui lo straniero possa essere oggetto di persecuzione per motivi di razza, di sesso, di lingua, di cittadinanza, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali o sociali[...]
1-bis. In nessun caso può disporsi il respingimento alla frontiera di minori stranieri non accompagnati.

Per quanto riguarda il salvare persone in mezzo al mare, basta leggersi la Convenzione delle Nazioni Unite sul diritto del mare, per vedere che il salvataggio e l'approdo in un porto sicuro non sia qualcosa di opinionabile o opzionale, ma un vero e proprio obbligo di legge, oltre che morale (ma sappiamo che questo ultimo obbligo e' ormai da tempo opzionale e soggetto ad interpretazione).

[Bob Terwilliger]

I dati dipende sempre da dove vogliono essere visti. Anche i negazionisti dell'olocausto dicono che i dati sono gonfiati secondo le informazioni fornite dai loro dati.
L'onesta' intellettuale c'entra eccome, poiche' il fatto che chi sia in pericolo in mare debba essere salvato e' ben chiarito da leggi ed accordi internazionali scritti nero su bianco, e non interpretati a convenienza. L'accoglienza di un rifugiato non e' un opportunita', ma un dovere (al contrario di quello che affermi) regolamentato dalla legge italiana ed internazionale.
Questa non e' "autoinsubordinazione", ma seguire la legge nei confronti di chiunque rispetti di criteri.

Alcuni esempi li possiamo vedere citando ad esempio art 19 comma 1 dlgs 286/98 e citando testualmente pochi righi (anche se sarebbe meglio leggere tutto):
1. In nessun caso può disporsi l'espulsione o il respingimento verso uno Stato in cui lo straniero possa essere oggetto di persecuzione per motivi di razza, di sesso, di lingua, di cittadinanza, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali o sociali[...]
1-bis. In nessun caso può disporsi il respingimento alla frontiera di minori stranieri non accompagnati.

Per quanto riguarda il salvare persone in mezzo al mare, basta leggersi la Convenzione delle Nazioni Unite sul diritto del mare, per vedere che il salvataggio e l'approdo in un porto sicuro non sia qualcosa di opinionabile o opzionale, ma un vero e proprio obbligo di legge, oltre che morale (ma sappiamo che questo ultimo obbligo e' ormai da tempo opzionale e soggetto ad interpretazione).

Stai svalutando i fatti usando l'argomento che i dati vanno interpretati ovvero non contano nulla. Insomma non è importante il fatto che la gente muoia o non muoia di fame, conta la propria convinzione in merito. Non è una linea di discussione che mi interessi continuare.

Le leggi invece sono tutte questione di interpretazione e si può parlare diffusamente dell'applicazione dei commi e convenzioni citati alle situazioni degli ultimi mesi. Non sarebbero nemmeno da citare dacché nessuno ha respinto nessuno alla frontiera. Prima una nave ha raccolto dei cosiddetti naufraghi in Libia (probabilmente raccattandoli in spiaggia, ok). Poi in Italia le è stato negato l'attracco in porto. Non si configura alcuna omissione né respingimento, l'ultimo dei quali entrerebbero in gioco solo con lo sbarco in Italia. Salvini mica è scimunito, anzi è molto brillante. Così come quegli articoli possono essere abusati nella lettera a scapito del loro scopo originale, così essi possono essere aggirati per riportare lo status quo originale.
Comunque il mio argomento sta a monte. Quelle leggi sono state create da noi a tutela di certe persone in certe situazioni. Abbiamo liberamente deciso di dare un'opportunità. Qualora queste leggi vengano abusate, è nostro diritto modificarle liberamente e unilateralmente. L'accoglienza è un dovere (una legge) solo nella misura in cui ce lo autoimponiamo ovvero è una concessione.

[Ponno]

Lukino, la gente come te, che promuove come ragionamento basilare in ogni argomento la sua presunta superiorità morale è la causa principale dell'ascesa al potere di fiumane di idioti.
O cominci a discutere nel merito del motivo per il quale "salvare dalla morte e persecuzione" della gente sia positivo o le tue argomentazioni saranno tali e quali a quelle di un terrapiattista.

Per ciò che concerne "le leggi", esse sono promulgate dallo Stato, secondo quanto deciso dalla volontà del Corpo Sovrano che firmando un patto sociale, crea lo stato. Non sono dato da una entità suprema e pertanto non rietrano nelle categorie di Giusto e Sbagliato.
Se domani lo Stato di cui fai parte decidesse di mettere a morte rosci, perché così vuole il suo popolo, che È lo stato, avresti tre opzioni:
1) adeguarti
2) rivoltarti prendendoti i rischi del caso
3) abbandonare il contratto e lasciare lo Stato.

Questa legge sarebbe "buona" tanto quanto quelle che hai citato per mostrare che tu sei bravo e buono.

[Pasquino]

I dati che riporta Lukino si possono leggere qui: https://mobile.ilsole24ore.com/art/n...E?refresh_ce=1
Che non è proprio il manifesto. Se avete altri dati, postate pure.
Altrimenti sarei portato a pensare che per difendere uno stereotipo e ridurre la dissonanza cognitiva si preferisce utilizzare il ragionamento euristico, basato su conoscenze e opinioni personali, piuttosto che quello algoritmico, più indicato sr si devono analizzare i fatti

Inviato dal mio V10-Y utilizzando Tapatalk

[Ponno]

L'euristica è la migliore metodologia applicabile dal momento che ogni decisione è influenzata. Credere che si possano prendere decisioni Totalmente razionali è quanto meno ingenuo.

Oltretutto si continua a partire dall'assunto che "essere buoni verso il prossimo" sia un dovere è una sorta di assioma su cui si basa il mondo.
Non è così, è solo una convenzione.

[Giampo93]

Mi sa invece che il Sole 24ore è proprio il Manifesto

[Pasquino]

Mi sa invece che il Sole 24ore è proprio il Manifesto

Ahahahah

Inviato dal mio V10-Y utilizzando Tapatalk

[Giampo93]

Oltretutto qua si stanno mischiando le pere con le mele.
Il divieto di respingimento è una cosa, il salvataggio in mare un'altra, l'accoglienza un'altra ancora.

[Arturo Bandini]

I dati che riporta Lukino si possono leggere qui: https://mobile.ilsole24ore.com/art/n...E?refresh_ce=1
Che non è proprio il manifesto. Se avete altri dati, postate pure.
Altrimenti sarei portato a pensare che per difendere uno stereotipo e ridurre la dissonanza cognitiva si preferisce utilizzare il ragionamento euristico, basato su conoscenze e opinioni personali, piuttosto che quello algoritmico, più indicato sr si devono analizzare i fatti

Inviato dal mio V10-Y utilizzando Tapatalk

l'italia africanizzata non sarebbe neanche più italia, perchè un Paese è fatto soprattutto dalle persone che lo abitano e che ne hanno fatto la Storia attraverso i secoli. Per me è indifferente se un'Italia africanzzata avrebbe un debito pubblico più contenuto di un'Italia rimasta alla sua gente, perchè nel primo caso non si tratterebbe più di Italia, e per quanto mi importa potrebbe anche andare in rovina. Mi importa niente se casa mia viene ristrutturata gratis, se al posto mio ci abitano degli estranei

[Giampo93]

Rendiamoci conto del delirio che siamo arrivati a sostenere, e cioè che la decrescita demografica italiana vada compensata con una "importazione umana" : valutazioni basate sul nulla cosmico e che tengono conto principalmente di un solo fattore "negativo", cioè le spese per l'immigrazione.
Ignoriamo quindi il danno che lavoro in nero, criminalità, manovalanza a basso costo comporterebbero e comportano tutt'oggi.

[Lorenzo993]

I dati che riporta Lukino si possono leggere qui: https://mobile.ilsole24ore.com/art/n...E?refresh_ce=1
Che non è proprio il manifesto. Se avete altri dati, postate pure.
Altrimenti sarei portato a pensare che per difendere uno stereotipo e ridurre la dissonanza cognitiva si preferisce utilizzare il ragionamento euristico, basato su conoscenze e opinioni personali, piuttosto che quello algoritmico, più indicato sr si devono analizzare i fatti

Inviato dal mio V10-Y utilizzando Tapatalk

Ma allora facciamo a capirci..
Sta gente la salviamo e poi manteniamo senza avere un'economia in grado di assorbire forza lavoro di bassa manovalanza* perchè siamo i buoni e caritatevoli o perchè qualche tecnico ha fatto un calcolo al 2070(si 2070) sui punti di Pil?
E il tecnico è in grado di calcolare gli effetti su una società nell'immettere persone con una cultura e religione estremamente differente oppure non è minimamente in grado e dovrebbe ficcarsi su per il c.ulo proiezioni e statistiche al 2070?(sempre in enfasi)

Qui la questione non è negare problemi demografici in futuro,è che le soluzione adottate non possono essere scelte a tavolino in barba alla società tutta,e sono convinto,spulciando anche qualche documento EU che si trova in rete che i tecnici al comando per i deficit demografici hanno esattamente scelto il tutti dentro in Europa dall'Africa
Con l'anima dei mortacci loro,se ritrovo il link lo posto,l'avevo letto diverso tempo fa(è roba ufficiale EU non siti complotto)

*E qui casca sempre l'asinello del tutto visto che siamo tutti buoni e bravi poi il sostentamento per questa gente finiti i soldi che stanziamo non si sa dove lo andranno a prendere

[Lorenzo993]

Per esempio c'abbiamo qui qualcuno che ci illumina su quanti punti di pil fa una bella No Go Zone con Sharia allegata come in Svezia?
O una bella e grigia Banlieu?
Un *5 di Pil ci scappa?

Concediamo tranquillamente i destini delle società a tecnici cresciuti a matematica e mortadella che usciti dalla Bocconi dovrebbero andare a fare i bocchini,altro che le proiezioni a 200 anni

[Pasquino]

Lorenzo, ma io vorrei vedere i dati che hai trovato tu, a me piace imparare, anche da persone molto diverse da me.

Inviato dal mio V10-Y utilizzando Tapatalk

[Pasquino]

Intanto vi posto altri dati, stavolta del governo, fatevi le vostre idee: http://www.interno.gov.it/it/sala-st...i-tutti-i-dati

Inviato dal mio V10-Y utilizzando Tapatalk

[Lorenzo993]

Lorenzo, ma io vorrei vedere i dati che hai trovato tu, a me piace imparare, anche da persone molto diverse da me.

Inviato dal mio V10-Y utilizzando Tapatalk

I dati che ho trovato io su che cosa?
Per 10 pagine avete parlato di avanti tutta con l'immigrazione perchè siamo quelli buoni(vabbè un pò cattivi da quando agli interni c'è Salvini) e non si può fare altrimenti
Adesso esce che bisogna farlo per le proiezioni fatte dai tecnici