senza combattere non si può imparare a combattere dal sito FIGMMA

[budoka]

Vi riporto quanto riportato nel sito della FIGMMA. Cosa ne pensate?


"ll Grappling è una parte fondamentale delle Mixed Martial Arts (MMA), sport di combattimento in cui è consentito sia colpire che lottare. Le MMA (nate in Brasile e originariamente chiamate Vale Tudo) diventarono popolari a livello internazionale negli anni '90 grazie ai primi tornei americani UFC dove si confrontavano combattenti di diversi stili per individuare l’arte marziale o lo sport di combattimento realmente più efficace. Gli spettatori di tutto il mondo rimasero colpiti nel vedere come gli esperti delle discipline che oggi costituiscono il Grappling prevalevano facilmente sui loro avversari non colpendoli con pugni e calci, ma portandoli a terra e costringendoli ad arrendersi con strangolamenti o con leve articolari e senza provocargli alcun danno fisico. Fu una grande rivoluzione nel mondo delle arti marziali e degli sport di combattimento. Fu possibile finalmente rendersi conto di quali erano le arti marziali veramente efficaci in un combattimento reale e quali erano solo bufale vendute, spesso a caro prezzo, da impostori e truffatori che sfruttavano l'ignoranza e la credulità dei praticanti. Grazie alle MMA quindi si sono riuscite a smascherare le arti marziali-truffa ossia quelle arti marziali che fanno credere che si possa imparare a difendersi senza combattere mai. Le prime competizioni di MMA (in cui si combatteva a pugni nudi e con regole più permissive rispetto ad oggi) dimostrarono: 1) che tutte le arti marziali che non prevedono competizioni agonistiche (es. krav maga, ecc...) sono completamente inefficaci in un combattimento reale (per il principio: senza combattere non si può imparare a combattere). Ci fu un dominio assoluto delle arti marziali e degli sport di combattimento che prevedono competizioni agonistiche (Lotta, brazilian jiu-jitsu, luta livre, sambo, judo, sanda, muay thai, kick boxing, boxe, karate kumite, ecc...) rispetto alle arti marziali che non prevedono competizioni agonistiche; 2) che gli atleti delle discipline di striking (dove si combatte con pugni e calci) erano rapidamente sconfitti nei combattimenti con gli atleti delle discipline di Grappling per una serie di ragioni tra cui le principali sono: l'assenza dei guantoni (ottenere il ko con un colpo a mani nude è più difficile e senza la protezione dei guantoni le mani possono fratturarsi quando si colpisce), la maggiore forza fisica dei lottatori e l'assoluta incapacità degli strikers nel combattimento corpo a corpo sia in piedi che a terra. Il grande successo che hanno i grapplers nelle MMA, con la loro arte di atterrare l'avversario e sottometterlo, sta contribuendo notevolmente alla diffusione di questo stile di lotta in tutto il mondo. Il Grappling si è dunque dimostrato il sistema più efficace, tra tutte le arti marziali/sport di combattimento, nel combattimento di MMA..."

[Mork]

Che è cosi, la pratica e tutto

[Sigfrid]

Innanzitutto credo che sia anomalo il fatto che in Italia il grappling sia in mano ad una federazione che di fatto opera grazie al kung-fu (guarda caso é spuntato il sanda fra le discipline "efficaci" pur non essendoci stato in 20 anni un solo campione UFC, Bellator o Pride FC con questo background!) . Il Graplling infatti é controllato a livello internazionale dalla United World Wrestling e tutte le altre federazioni nazionali affiliate ad essa sono collegate, giustamente, alle organizzazioni della LOTTA libera/greco romana. Lo stesso vale per il Pancrazio, ovvero la prima forma di "MMA" della storia, presente nelle olimpiadi antiche (già nel 648 a.C) e sui campi di battaglia. Passando per i combattimenti russi a mani nude degli anni 90. Oggi anche il Pancrazio, come il Grappling, é controllato dalla United World Wrestling e nella classe b ha un regolamento praticamente identico alle "MMA" di una certa federazione italiana. Fra l'altro il Pankration é inserito e riconosciuto da Sport Accord e dal CIO. Oltre ai circuiti professionistici consolidati o quelli che stanno nascendo...

http://youtu.be/PNxxtQnxKIY

[budoka]

Innanzitutto credo che sia anomalo il fatto che in Italia il grappling sia in mano ad una federazione che di fatto opera grazie al kung-fu (guarda caso é spuntato il sanda fra le discipline "efficaci" pur non essendoci stato in 20 anni un solo campione UFC, Bellator o Pride FC con questo background!) . Il Graplling infatti é controllato a livello internazionale dalla United World Wrestling e tutte le altre federazioni nazionali affiliate ad essa sono collegate, giustamente, alle organizzazioni della LOTTA libera/greco romana. Lo stesso vale per il Pancrazio, ovvero la prima forma di "MMA" della storia, presente nelle olimpiadi antiche (già nel 648 a.C) e sui campi di battaglia. Passando per i combattimenti russi a mani nude degli anni 90. Oggi anche il Pancrazio, come il Grappling, é controllato dalla United World Wrestling e nella classe b ha un regolamento praticamente identico alle "MMA" di una certa federazione italiana. Fra l'altro il Pankration é inserito e riconosciuto da Sport Accord e dal CIO. Oltre ai circuiti professionistici consolidati o quelli che stanno nascendo...

http://youtu.be/PNxxtQnxKIY

Oggi è fuor di dubbio che per vincere nelle mma ci si debba allenare nelle mma. Tuttavia, non condivido la polemica sul sanda, e per altro mi sembra OT, visto che si parlava della valenza del combattere al fine di diventare buoni combattenti.
Viene citato il sanda al pari di tante altre discipline che prevedono il combattimento a contatto pieno ( non a caso, troviamo anche sport da combattimento molto piu restrittivi del sanda quanto a regole, come il pugilato) .
QUanto al fatto che la FIGMMA abbia aderito alla FIwuk, credo sia evidente il fine di poter essere riconosciuti dal Coni. Comunque questioni burocratiche o di pseudopolitica federale direi che sono OT, quindi se il tuo intento è proseguire sul punto, ti inviterei ad aprire una nuova discussione.

[Sigfrid]

Viene citato ORA ma per anni non é stato citato. Mi sembrava doveroso sottolinearlo come tutto il resto che ho scritto. Tanto per fare un po' di chiarezza sull'argomento.

[budoka]

Viene citato ORA ma per anni non é stato citato. Mi sembrava doveroso sottolinearlo come tutto il resto che ho scritto. Tanto per fare un po' di chiarezza sull'argomento.

Be le motivazioni possono essere intuibili... comunque resta il fatto che si fa riferimento a sport dove vi è competizione agonistica, e tra queste vi è sicuramente il sanda, che per altro è sicuramente molto piu completo di altre discipline, prevedendo calci, pugni e proiezioni.

[Paul_Anderson]

Alla fine il problema è uno solo: sparring.

[marcokrt 1984]

Buttata lì la lista mi sembra una mezza verità; per dire, karate kumite è come aggiungerci il fioretto, ma con le braccia al posto dell'arma (le gambe non è che vengano usate molto). Ok, sarai più veloce e avrai una miglior percezione della distanza, però non ci vedo tutto questo transfer. Idem il judo (se non peggio). Qualcuno eccepirà che Fedor è stato un campione di judo o Machida di karate (shotokan-->kata XD), ma credo che ci siamo capiti. Insomma, per migliorare nella panca devi fare la panca... poi, tra chi si allena con i manubri su inclinata e chi fa le croci ai cavi ce ne corre; sempre meglio che fare i tornei di scacchi :\

P.S.
Ho analizzato i vari colpi di striking a 240 frames al secondo (fps) e studio anche alcune tecniche di karate. La conclusione che ne ho tratto è che i pugni della boxe sono migliori sotto tutti i punti di vista (tranne che per il controllo e forse l'allungo - kumite) e che non si intercettano volontariamente se tirati bene e l'altro non ha le mani al posto giusto (e anche così è difficilissimo). Inizierei a scartare tutte le tecniche che pretendono di deviare i pugni e contrattaccare come strategia di base, questo in linea di massima... poi ci sono sempre le eccezioni che confermano la regola.

Qui il video:
https://www.youtube.com/watch?v=PUaMK2PnOaY

---------- Post added at 21:31:43 ---------- Previous post was at 21:08:21 ----------

Questo per quanto riguarda lo striking (che se non prevede contatto vero, oltre che competizioni, lo vedo poco esportabile in contesti così diversi - e lo dico da appassionato di karate tradzionale ed ex agonista di kumite), poi ci vogliono le basi di grappling/lotta (e nel mezzo forse anche di clinch) e queste nelle MMA, da quel che vedo (sono comunque un profano), contano più del resto.
Penso solo che vada operato un ulteriore distinguo fra arti marziali/discipline che prevedono finalizzazioni e quelle che non ne prevedono. Il karate (kumite) in realtà non ne prevede... idem il judo sportivo. Diciamo che questa categoria la paragonerei ai manubri contro il bilanciere delle MMA. Poi ci saranno anche discipline che prevedono il bilanciere ma per eseguire alzate diverse (magari push press o la girata al petto)

[budoka]

Buttata lì la lista mi sembra una mezza verità; per dire, karate kumite è come aggiungerci il fioretto, ma con le braccia al posto dell'arma (le gambe non è che vengano usate molto). Ok, sarai più veloce e avrai una miglior percezione della distanza, però non ci vedo tutto questo transfer. Idem il judo (se non peggio). Qualcuno eccepirà che Fedor è stato un campione di judo o Machida di karate (shotokan-->kata XD), ma credo che ci siamo capiti. Insomma, per migliorare nella panca devi fare la panca... poi, tra chi si allena con i manubri su inclinata e chi fa le croci ai cavi ce ne corre; sempre meglio che fare i tornei di scacchi :\

P.S.
Ho analizzato i vari colpi di striking a 240 frames al secondo (fps) e studio anche alcune tecniche di karate. La conclusione che ne ho tratto è che i pugni della boxe sono migliori sotto tutti i punti di vista (tranne che per il controllo e forse l'allungo - kumite) e che non si intercettano volontariamente se tirati bene e l'altro non ha le mani al posto giusto (e anche così è difficilissimo). Inizierei a scartare tutte le tecniche che pretendono di deviare i pugni e contrattaccare come strategia di base, questo in linea di massima... poi ci sono sempre le eccezioni che confermano la regola.

Qui il video:
https://www.youtube.com/watch?v=PUaMK2PnOaY

---------- Post added at 21:31:43 ---------- Previous post was at 21:08:21 ----------

Questo per quanto riguarda lo striking (che se non prevede contatto vero, oltre che competizioni, lo vedo poco esportabile in contesti così diversi - e lo dico da appassionato di karate tradzionale ed ex agonista di kumite), poi ci vogliono le basi di grappling/lotta (e nel mezzo forse anche di clinch) e queste nelle MMA, da quel che vedo (sono comunque un profano), contano più del resto.
Penso solo che vada operato un ulteriore distinguo fra arti marziali/discipline che prevedono finalizzazioni e quelle che non ne prevedono. Il karate (kumite) in realtà non ne prevede... idem il judo sportivo. Diciamo che questa categoria la paragonerei ai manubri contro il bilanciere delle MMA. Poi ci saranno anche discipline che prevedono il bilanciere ma per eseguire alzate diverse (magari push press o la girata al petto)

Quanto al judo mi viene in mente anche una certa Ronda Rousey.Per altro, anche nel bjj chi proviene dal judo si esprime spesso molto bene, a conferma di forti affinità.
Comunque è ovvio che oggi se si vuole essere competitivi nel combattimento sportivo delle mma, si debba essere completi.
Non mi fossilizzerei sulla lista delle arti indicate, è chiaro che va letta a titole esimplificativo, e vengono indicate discipline dove in qualche modo si combatte, non mi sembra che il fine sia quello di stabilire una superiorità di una disciplina su un altra.
In ogni caso, il conoscere bene una disciplina in cui si combatte sul serio, può consentire di prevalere su molti avversari, sia nel combattimento sportivo che da strada. Questo ci è stato dimostrato anche nei primi UFC, dove il vincitore era un praticante di bjj senza altre esperienze significative

[marcokrt 1984]

Sì, più o meno sono d'accordo Il judoka alla fine è anche forte e resistente, semmai lo vedo meglio nelle MMA che nella DP. Così, a spanne, direi che il judo potrebbe essere buono nella fase intermedia (quando si afferra l'altro e si cerca di portarlo a terra finendo in una posizione di vantaggio - non per forza direttamente montada), il bjj si sa che è una delle soluzioni migliori in questo contesto prevedendo poi le finalizzazioni che il judo, in sé, non ha. L'agonista probabilmente ci mette meno ad adattarsi a qualcosa di diverso in un contesto sempre agonistico; magari era questo il punto e me lo sono un attimo perso. In effetti, ripensandoci, condivido. ---------- Post added at 17:05:35 ---------- Previous post was at 16:56:23 ---------- P.S. Mi sono rivisto il secondo incontro tra Rampage Jackson e W. Silva e ho analizzato attentamente la combo finale parata da Rampage nella quale ha inserito il devastante gancio sinistro. E' un incontro tutto in piedi e praticamente senza clinch. Rampage mostrava una guardia quasi da karateka (anche se con il braccio avanzato più raccolto) e quando Silva parte con un jab in avanzamento legge perfettamente le linee del colpo e inizia a spostarsi col gomito prima che la mano di Silva si muova in maniera sensibile (nelle finte si muoveva forse di più), a quel punto legge la linea del gancio e si copre con un tempismo perfetto, avanzando col gomito mentre ci sparisce dietro così da minacciare l'avversario che se si fosse buttato su di lui si sarebbe fatto comunque male e, ora che c'è il tempo morto, parte di gancio sinistro secco alla mascella che chiude la faida tra i due (poi ci mette anche un paio di colpi gratuiti con l'avversario inerme a terra, ma quello fa parte del personaggio).
Nel primo kihon kumite del wado-ryu si fa esattamente quello che fa Rampage... ci si sposta leggermente parando con l'esterno del gomito su un diretto e poi si ruota il corpo per colpire alle costole mentre si devia il secondo (che non è un gancio, ma siamo lì). Vederlo applicare in un contesto così totale mi ha colpito.

[Sigfrid]

Quanto al judo mi viene in mente anche una certa Ronda Rousey.Per altro, anche nel bjj chi proviene dal judo si esprime spesso molto bene, a conferma di forti affinità.
Comunque è ovvio che oggi se si vuole essere competitivi nel combattimento sportivo delle mma, si debba essere completi.
Non mi fossilizzerei sulla lista delle arti indicate, è chiaro che va letta a titole esimplificativo, e vengono indicate discipline dove in qualche modo si combatte, non mi sembra che il fine sia quello di stabilire una superiorità di una disciplina su un altra.
In ogni caso, il conoscere bene una disciplina in cui si combatte sul serio, può consentire di prevalere su molti avttimento sportivo che da strada...Questo ci è stato dimostrato anche nei primi UFC, dove il vincitore era un praticante di bjj senza altre esperienze significative

mah sinceramente nell'attuale UFC ci sono 6 campioni su 8 con una base di lotta libera e 1 campionessa su due. Questa é la tendenza da decenni a questa parte e non solo in UFC.

La stessa proporzione la avevi anche nei primi UFC che hai citato (in Russia ancora prima...) con 12 edizioni poco regolamentate e 6 edizioni vinte da esponenti della Lotta libera/GR (ormai a fine carriera), 3 vinte dal bjj, una dalla luta livre brasiliana, una dal sambo e la rimanente dal ninjitsu.
I brasiliani avevano un grosso vantaggio in quanto avevano anni di esperienza nei combattimenti misti. In ogni caso mi sembra che siamo tutti d'accordo sul metodo da seguire...

[budoka]

mah sinceramente nell'attuale UFC ci sono 6 campioni su 8 con una base di lotta libera e 1 campionessa su due. Questa é la tendenza da decenni a questa parte e non solo in UFC.

La stessa proporzione la avevi anche nei primi UFC che hai citato (in Russia ancora prima...) con 12 edizioni poco regolamentate e 6 edizioni vinte da esponenti della Lotta libera/GR (ormai a fine carriera), 3 vinte dal bjj, una dalla luta livre brasiliana, una dal sambo e la rimanente dal ninjitsu.
I brasiliani avevano un grosso vantaggio in quanto avevano anni di esperienza nei combattimenti misti. In ogni caso mi sembra che siamo tutti d'accordo sul metodo da seguire...

Certo che la lotta possa essere molto utile per le mma mi sembra una cosa "pacifica". Semplicemente ritengo che pure il judo possa aiutare molto, anche se indubbiamente, non per tutti puo essere facile adattarsi a combattere senza kimono. Poi non mi limiterei ai dati UFC, le mma non sono solo quelle della pur piu importante competizione, ma se andiamo a vedere atleti comunque di alto livello, anche in Italia, è facile trovare delle cinture nere di judo.

[Sigfrid]

Mi riferivo ad UFC, Pride,Bellator ecc. A livello italiano c'è poco e niente per ora. Ci sono pochissimi lottatori che sanno cosa siano le mma o il pancrazio. O si parla di F1 o di kart 100 cc. Ma i migliori sono in F1.
Non solo. A prescindere dal background le migliori accademie oltre a fare allenamento "misto" hanno anche diversi specialisti di certe discipline. E nella lotta in piedi si parla sempre di libera+greco romana. Da Greg Jackson alla AKA.

[budoka]

Mi riferivo ad UFC, Pride,Bellator ecc. A livello italiano c'è poco e niente per ora. Ci sono pochissimi lottatori che sanno cosa siano le mma o il pancrazio. O si parla di F1 o di kart 100 cc. Ma i migliori sono in F1.
Non solo. A prescindere dal background le migliori accademie oltre a fare allenamento "misto" hanno anche diversi specialisti di certe discipline. E nella lotta in piedi si parla sempre di libera+greco romana. Da Greg Jackson alla AKA.

Bè insomma dire che vi sia proprio nulla mi sembra eccessivo... giusto per fare qualche nome Mauro Cerilli, Cristian Binda, Ciro Ruotolo, Daniele Scatizzi, Mike Verginell, Marvin Vettori, Alessio di Chirico. Dire che altrove sono avanti è anche giusto, ma parlare del nulla qui non mi sembra condivisibile. Così come anche in UFC non certo tutti gli esponenti di maggior livello sono ex lottatori fermo restando che è fuori dubbio l'utilità che la lotta possa avere per le mma

[Sigfrid]

Tutti no...un buon 60-70% se guardi i top 5 di ogni categoria.
Ovviamente parlavo a livello internazionale...