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Discussione: La favoletta dell'HARDGAINER (Sfatiamo un mito)

  1. #76
    Bodyweb Member L'avatar di Nazareno
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    Citazione Originariamente Scritto da Cris_RM Visualizza Messaggio
    Nazareno tu mi sei simpatico a pelle, sono fatto così, un altro che mi avesse dato del cerebrale bilioso lo avrei aspettato sotto casa!

    Scherzi a parte nel post di risposta a fabio ho chiarito ulteriormente la mia posizione, e per questo ve ne sono grato.

    Il piramidale crescente è un mezzo di allenamento eccellente ma bisogna saperlo fare perchè, cosa che accade spesso, senza aver allenato la capacità di sostenere un buon volume di allenamento, ripetere giova, per molti si traduce in un allenamento scollegato in cui le prime due serie sono praticamente di riscaldamento e le ultime di test sul sub massimale.

    Quando invece sei in grado di fare tutte le serie, con il giusto intervallo di peso non di due chili in due chili, senza buffer allora ecco la magia, ma per questo ci vuole tempo ed oggi sembra che pochi ne abbiano.


    cmq va beh...ci siamo capiti col nocciolo del discorso.

    Riguardo tozzi la pensiamo allo stesso modo..riguardo mc robert...beh...sicuramente è servito nella storia del BB come anche mentzer. ...ma non condivido tanto le loro teorie.

    Riguardo al piramidale crescente 12-10 -8 ecc...non sono tanto d accordo a parte in rari casi. Il problema inutile che lo spiego lo saprai benissimo ....le 12 rip di riscaldamento non sarebbero l'ideale quando poi vai eseguire le serie allenanti a basse rip. Un piramidale su base stretta invece è diverso. le 12 rip di riscaldamento li eseguivo anni fa nella pressa , poiche rispetto ad un 4x5 o 4x3 con peso crescente nel primo caso riuscivo a spingere di + nelle serie allenanti...ma è stato un caso più unico che raro. per il petto se facessi 1x12 di riscaldamento cederei nella prima serie allenante.

    il piramidale crescente se saputo usare come dici tu...forse non ti riferivi a questo tipo.

    riguardo alla teoria dei biotipi o sia vera o sia probabile...è molto affascinante

    strano che ti sembro simpatico a pelle eh eh in genere i primi post che scrivo quando rispondo a qualcuno sono diretti e pesanti.......cmq bene ...vedo che sai il fatto tuo

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  3. #77
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    Predefinito ah ragazzi

    Grazie a tutti per la vostra chiarezza.
    Anch'io a dir la verità avevo qualche perplessità sul piramidale 12-10-8-8 specie perchè la tendenza è aggiungere un po di peso ad ogni gradino: ad esempio 12 con 50 kg 10 con 52 e 8 con 53. Cosa che nei fatti è dura perchè arrivare..al limite nelle dieci rip, difficilmente ti permetterà dopo un minuto e mezzo/due min di spingere con quel kilo in piu per otto (cosa che cmq con l'utilizzo dei microcarichi mi è possibile).

    Per risolvere ogni vostro dubbio vi posto la mia tabella di ipertrofia (questa è la seconda settimana) cosi come da me riadattata da quella datami dal mio mister:

    lunedi
    stacco da terra con quadrabar 12-10-8-8
    leg press 12-10-8-8
    polpacci 12-12-12

    lento avanti 12-10-8-8

    addominali bassi 6 per 20


    mercoledi

    panca piana 12-10-8-8
    distensioni con manubri su inclinata 12-10-8-8
    curl manubri 8-8-8
    curl bilancere (o panca scott) 8-8-8

    addominali alti 6 per 20

    venerdi
    lat machine avanti presa larga (ma non troppo ) 12-10-8-8
    pulley 8-8-8
    monorematore 8-8-8

    french con manubri 12-10-8-8

    addominali obliqui 20-20-20/ 20-20-20/ 30-30-30

    per quanto riguarda il tempo dei 70 minunti che dura mediamente ciascuno di questi allenamenti se fate rapidi calcoli vi risulterà che i tempi di recupero sommano a 30 minuti, ovviamente qualcosa va perso nel cambio di esercizio, carico bilanceri ecc, e ben vedere non mi sembra che 35 minuti sia un esagerazione, specie perchè non perdo tempo in chiacchere.

    aspetto commenti sulla scheda
    vi spiego il perchè di alcune mie scelte:
    ogni sessione la mia tendenza è aggiungere peso a quello precedente: un esempio, se alla panca piana ho fatto 12 con 40 10 con 41 8 con 42
    la volta successiva mi sforzerò di fare 12 con 40 10 con 42 e 8 on 43 (o 44 se viene).
    Ora vi assicuro che io lavoro sempre fino a che non ce ne piu..quindi il mio è un lavoro intenso o no?
    aggiungere anche solo un kilo a settimana alla panca mi permette di aggiungerne 4 in un mese (in teoria) e alla fine del cicl dovrebbero essere 8 (che non mi sembra un guadagno ridicolo) specie se considerate che non sono un novellino (nemmeno un avanzato) ma non uno che ha appena preso in mano i pesi.
    cris tu cosa consiglieresti?
    cosa ce di sbagliato in una tabella completa, basata sui grandi fondamentali, lavorata duramente con progressione costante di carichi?
    (ti sembro un piccolo mcrobert eh? )

  4. #78
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    X Nazareno:

    ...si che il nocciolo è chiaro, è un problema di definizioni più che altro, sul piramidale crescente si potrebbero scrivere trattati, io ne sono un fan da sempre ed ormai è un protocollo che ho cucito addosso ma mi rendo conto che non è così sempre e per tutti.

    X FABIO:

    Allora ti consiglio di postare la scheda in un topic ex novo, ci si lavora meglio.

    Due note al volo, gli stacchi vanno accoppiati alla schiena, se già metti lo squat al posto degli stacchi e gli stacchi prima della lat machine sei un pezzo avanti.
    Anche se 12-10-8-8 reps di stacchi sono troppine, ma per familiarizzare col gesto tecnico possono anche andare.

    Veniamo alla progressione, scopo dell'allenamento con i pesi è ingannare il corpo attraverso la mente facendo passare per leggeri pesi che non lo sono, ma il discorso è lungo, se sulla panca incrementi di un chilo o due invece fai il contrario, inganni la mente con un incremento che per il corpo è irrisorio.

    Questo perchè finchè non scavalli almeno i centotrenta chili di panca, come peso utile per un 5x5 non come massimale, micro incrementi provocano micro sollecitazioni a cui segue una micro crescita ed un micro progresso, ma questo quel furbetto di mac robert non lo dice

    Quando si a livelli bassi, perchè ci si allena da poco o si è ripreso dopo lunga inattività, sulla panca non accetto (io e chi ne sa un minimo) incrementi minori di 5kg in 5kg perchè sono inutili e servono solo farti stallare per mesi se non anni.
    Quando invece sei un atleta avanzato che è prossimo al proprio limite allora ben vengano le progressioni d 2,5kg in 2,5kg ma parlo di massimali dai 160kg in poi, prima di allora la regola è semplice micro incrementi=micro progressi.

  5. #79
    Bodyweb Member L'avatar di Nazareno
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    Si concordo con Cris..
    non sono come già detto attratto dai piramidali su base larga.

    Fabio Massimo, a parte il discorso familiarità che ci può stare, il discorso è che se inizi ad eseguire alte rip...accumuli quel tanto di acido lattico localizzato che non ti permette di lavorare per bene nelle serie allenanti, oltretutto per definizione le fibre bianche cedono prima delle rosse. Poi c'è il discorso attivazione neuromuscolare ecc...
    ci sarebbe un bel pò da dire, ad ogni modo potrai notare che tantissime persone che lavorano sulla forza ed anche sulla massa (anche PL WL ecc...) come riscaldamento non vanno oltre le 5 reps.

    In alcuni esercizi tipo squat e stacco ad esempio c'è oltretutto il discorso ..più ripetizioni fai più facile è trascurare la tecnica specialmente chi non è abituato taanto una ripetizione uguale all'altra non la farà.

    Premetto che in ogni cosa detta è giusto mettere il probabilmente, perchè come dice anche cris, non siamo tutti uguali come risposte ecc...anche se i processi dell'organismo sono gli stessi.... l'individualità passa sempre in primo piano.

  6. #80
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    Predefinito invece di parlare in palestra lavorare e pensare ad un progetto futuro........

    Allora sono d'accordo in tutto e x tutto con CRIS io sono stato definito dal mio istruttore hardgainer quando ho cominciato questa bella esperienza che nn puo' piu' ritenersi tale perche' sono passati 2 anni e non ho nessuna intenzione di smettere...... ma e' vero sono partito con 1.84 x 72 kg e ho vergogna a dire che facevo solo 2 pasti e incompleti al giorno e facevo un sacco di attivita' aerobica immaginate voi..... ora dopo 2 anni intensi di palestra e con 5 pasti al giorno peso 77 kg completamente definito voglio porgere una domanda sono un po pochini 5 kg di massa magra in 2 anni ho sto andando bene?considerando che posso riposare bene e che alterno 3 e4 giorni di allenamento a settimana e integro con aminoacidi e proteine sintha6 ..... aspetto risposte grazie

  7. #81
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    Citazione Originariamente Scritto da IVANO GENTILE Visualizza Messaggio
    Allora sono d'accordo in tutto e x tutto con CRIS io sono stato definito dal mio istruttore hardgainer quando ho cominciato questa bella esperienza che nn puo' piu' ritenersi tale perche' sono passati 2 anni e non ho nessuna intenzione di smettere...... ma e' vero sono partito con 1.84 x 72 kg e ho vergogna a dire che facevo solo 2 pasti e incompleti al giorno e facevo un sacco di attivita' aerobica immaginate voi..... ora dopo 2 anni intensi di palestra e con 5 pasti al giorno peso 77 kg completamente definito voglio porgere una domanda sono un po pochini 5 kg di massa magra in 2 anni ho sto andando bene?considerando che posso riposare bene e che alterno 3 e4 giorni di allenamento a settimana e integro con aminoacidi e proteine sintha6 ..... aspetto risposte grazie
    potevi fare di meglio....ma chi si accontenta gode
    Citazione Originariamente Scritto da epico Visualizza Messaggio
    Zajka te la sei tirata troppo...mi sarebbe piaciuto scoparti ma a me non interessa piu' interagire con te..una volta che ce l'hai dentro stai sicura che non mi chiedi di tirarlo fuori

  8. #82
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    Citazione Originariamente Scritto da IVANO GENTILE Visualizza Messaggio
    Allora sono d'accordo in tutto e x tutto con CRIS io sono stato definito dal mio istruttore hardgainer quando ho cominciato questa bella esperienza che nn puo' piu' ritenersi tale perche' sono passati 2 anni e non ho nessuna intenzione di smettere...... ma e' vero sono partito con 1.84 x 72 kg e ho vergogna a dire che facevo solo 2 pasti e incompleti al giorno e facevo un sacco di attivita' aerobica immaginate voi..... ora dopo 2 anni intensi di palestra e con 5 pasti al giorno peso 77 kg completamente definito voglio porgere una domanda sono un po pochini 5 kg di massa magra in 2 anni ho sto andando bene?considerando che posso riposare bene e che alterno 3 e4 giorni di allenamento a settimana e integro con aminoacidi e proteine sintha6 ..... aspetto risposte grazie

    ...pensa se avesse visto me che "dalla fabbrica" esco 190 per 72 kg!

    In due anni non sono ne tanti ne pochi, si può fare di meglio è vero ma hai tempo.

    Se ti va posta l'allenamento nella sezione apposita e gli si da un'occhio.

    Oltre all'integrazione spero che almeno un 300 grammi di carbo al giorno li metti in cantiere.

  9. #83
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    Predefinito x aumentare massa muscolare ?

    su una rivista famosa c'e' scritto che x aumentare la propia massa muscolare bisogna mettere peso di conseguenza anche grasso...... una domanda ma x un soggetto con una fibra muscolare molto predisposta come la mia e con una costituzione muscolare invidiabile mi conviene sporcarmi aumentare di peso anche se mi risulterebbe molto difficile... aumentando i carboidrati e poi fare un programma di definizione o e' meglio continuare a piccoli passi come sto facendo mantenendo sempre una bella linea? x favore risp grazie

  10. #84
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    Citazione Originariamente Scritto da IVANO GENTILE Visualizza Messaggio
    su una rivista famosa c'e' scritto che x aumentare la propia massa muscolare bisogna mettere peso di conseguenza anche grasso...... una domanda ma x un soggetto con una fibra muscolare molto predisposta come la mia e con una costituzione muscolare invidiabile mi conviene sporcarmi aumentare di peso anche se mi risulterebbe molto difficile... aumentando i carboidrati e poi fare un programma di definizione o e' meglio continuare a piccoli passi come sto facendo mantenendo sempre una bella linea? x favore risp grazie
    secondo me da quanto ho capito sei uno che non si "sporca" quindi potresti provare ad umentare l'introito caloricao e vedi che succede...
    Citazione Originariamente Scritto da epico Visualizza Messaggio
    Zajka te la sei tirata troppo...mi sarebbe piaciuto scoparti ma a me non interessa piu' interagire con te..una volta che ce l'hai dentro stai sicura che non mi chiedi di tirarlo fuori

  11. #85
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    ....finchè non sarai hp 0 non devi preoccuparti di mangiare, ti ingrassi se mangi "male" non se mangi tanto, la differenza è sostanziale.

  12. #86
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    Predefinito GRAZIE... ci rincontreremo in altri topic

    hai azzecato in pieno NON MI SPORCO quindi provero' ad aumentare l'apporto calorico ma di conseguenza mi risulta difficile aumentare anche l'apporto proteico.... posso solo aumentare i carboidrati o parta svantaggi ? mi elencate un po' di tipologie di cibo' scusate la banalita' dell a domanda ...... vi ringrazio ....

  13. #87
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    ...siamo ot c'è la sezione dieta per questo

  14. #88
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    thread interessante, mi scuso se non ho letto tutti i post ed andrò a dire qualcosa di già scritto, tuttavia dissento in parte nello spirito dell'intervento perché ahimé rischia di sviare i nuovi giunti.

    Personalmente i fondamentali io li ho imparati leggendo i testi di Mcrobert e di altri autori che sono allineati al suo modo di vedere l'allenamento. Sono sicuro che non avrei mai imparato nulla leggendo solo le riviste edite da Weider e Co.

    Attualmente mi sento di poter dire di essere risucito ad arrivare psicologicamente ad uno step successivo, ovvero staccarmi da quella che è in effetti una dottrina ed elaborare secondo le mie personali posizioni, che ovviamente derivano anche da quanto sentito da altri, schemi di allenenamento che mi stanno dando delle soddisfazioni.

    Ci terrei a dire che se non fosse stato per i teorici del breve intenso infrequente o chiamatelo come volete, molti non si sarebbero mai sognati di iniziare a fare squat o stacchi, molti avrebbero proseguito con 4-5 allenamenti settimanali di due ore ciascuno, molti avrebbero usato qualsiasi tabella indiscriminatamente solo in nome della varietà, ma è sostanzialmente vero che allenarsi a ritmo di "german volume" piuttosto che eseguire allenamenti estenuanti alla Nubret o simili a qualche puledro di razza nera non può produrre risultati nella maggior parte dei casi.

    Troppi fisici alterati si sono permessi negli anni di dare opinioni inutilizzabili da gente normale. pensare che ogni metodo meriti di essere provato perché produttivo è una grande cavolata, se non forse per periodi brevissimi e in maniera molto ma molto ragionata. 20 serie per i bicipiti sono inutili per quasi tutti, così come lo sono allenamenti da 40-50 serie a sessione.

    Inoltre hanno mai Weider e combricola messo in evidenza che i fantastici curl di concentrazione andrebbero eseguiti solo quando si iniziano ad avere braccia da 40cm e si vuole ancora di più, e non da chi a polso da sedici e braccia da 32cm??? Perché poi Weider e Co. non hanno mai sottolineato l'assurdità di certi tassi di crescita???

    Forse è vero che l'hardgainer è stato "mitizzato" come figura, prerò in nome dell'hardgainer sono stati sottolineati più e più volte i fondamentali di un buon allenamento produttivo, senza tutti quei fronzoli orpelli e cavolate assolutamente distraenti:

    allenarsi con esercizi multiarticolari di base quindi squat stacco panca rematore military press;
    contenersi nel numero di sessioni settimanali perché far crescere i muscoli non è come raccogliere ciliegie;
    contenersi con il numero di serie xché conta sopratutto l'intensità;
    gli integratori non possono trasformare un allenamento improduttivo in uno produttivo;
    e ce ne sarebbero altre da elencare...

    Io tutte queste cose finché il bio hit o quello che é non è andato sotto i riflettori non le ho mai lette scritte chiaramente, sempre tutto che andava bene. Libri e articoli assurdi di gente con 50cm di braccio in stato di alterazione permanente.

    Non trovate?
    Ciao
    Ultima modifica di NoGainer; 22-10-2008 alle 19:33:40

  15. #89
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    ...guarda dici cose sensate ma come sempre la realtà è più complessa.

    Il problema delle metodiche di allenamento del BB ha subito una lunga evoluzione, ma la colpa dei miti, delle leggende, delle molte informazioni che hanno sviato per anni i meno preparati è non dei tecnici ma dei pubblicitari, ed in questo weider ha fatto i suoi errori ma non è stato il solo.

    Mettiamola così, se una fabbirca di biciclette pubblicizzasse i suoi mezzi dicendo che se ci sali sopra diventi come Armstrong nessuno ci crederebbe no? E direbbero che buffoni chi credono di prendere in giro.
    Invece nel BB è capiato questo, vuoi essere come Arnold, come Lee, come Dorian? Allenati così e prendi questo.
    Cazzate appunto ma la colpa è di chi le dice o di chi ci crede?

    Il potenziale dei libri di Brown è stato grande non per le cose che dice ma per il messaggio che ha dato, molto molto furbetto, aprendo una falsa luce di speranza dopo ani di buio per ragazzi che si guardavano allo specchio con una rivista in mano dicendo "non ce la farò mai".
    Ha dato loro l'alibi d'oro vendendo esattamente come weider un contro modello, solo marketing ma con target diversi, le due facce della stessa identica medaglia. Nessuno è da questo punto di vista migliore dell'altro.

    E la realtà qual'è?
    Che tutti possono sviluppare il proprio potenziale genetico, che i meccanismi alla base della crescita muscolare sono uguali per tutti e NON esistono hardagainer in natura ma solo persone più o meno portate a questa o quella attività sportiva.

    Che le tabelle di allenamento dei pro non vanno bene per gli amatori dei tre giorni a settimana dopo l'ufficio così come le tabelle di allenamento di Phelps non vanno bene per quelli della amatori delfino, ma ci vuole così tanto a capirlo?

    Ci tengo a dirlo una volta per tutte, non c'entra nemmeno il doping che tanti mettono come scusa per i loro fallimenti "...e se mi faccio le bombe che si è fatto tizio sai come divento" è una stupidaggine nessuno diventa come Coleman anche se sopravvive al doppio dei suoi dosaggi, così come nessuno andrà mai in salita come Pantani a parità di EPo. MOtivo in più per non usarne.

    Eppure se vuoi capire come allenarti al meglio è loro che devi studiare, comprendere ed adattare.

    Studiare, comprendere, adattare.

    Il punto di partenza non è necessariamente lo stesso, io ho iniziato da Weider ho studiato ho capito ed ho adattato quei modelli in modo "sostenibile" ed hanno sempre funzionato, ancora di più quando ho adattato i modelli della ciclizzazione imparati sul campo a fini prestazionali in termini di puro sviluppo muscolare.

    Le premesse che fa un Tozzi o un Brown, che giustamente hai sottolineato, possono suonare come innovative o rivoluzionarie solo ad un ignorante, senza offesa per nessuno, ma sono frutto di semplice buon senso che chiunque abbia fatto sport in modo serio conosce.

    Che poi il mercato e la pubblicità possano essere fuorvianti è cosa nota e vale per tutto, ma di profeti oggi non abbiamo più bisogno ne in un senso ne nell'altro.

  16. #90
    Bodyweb Advanced L'avatar di NoGainer
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    dunque
    grazie per il reply innanzitutto.
    Come da regolamento preferisco non parlare in alcun modo di doping, tanto ci capiamo bene lo stesso.
    A giudicare dalla tua foto avatar hai un fisico ottimo per i canoni natural, quindi complimenti. Detto questo, non sono assolutamente d'accordo nel dire che Mcrobert e Weider siano le due facce di una stessa medaglia, e questo non perché Stuart sia l'acqua santa e weider il demonio, ma perché non penso che ciò che Stuart ha fatto sia assimilabile a una sola operazione di marketing, sebbene ovviamente tutto il movimento gli abbia certamente fruttato un sacco di soldi.
    Il suo percorso è stato sempre di una coerenza encomiabile, a differenza di autori e riviste che negli ultimi vent'anni hanno s eguito i filoni che facevano più comodo. Ha veramente compiuto una rivoluzione e i libri che ha scritto hanno detto molto di più di quelli di quasi tutti gli altri. Autori che per anni hanno sostenuto tecniche ben differenti l'hanno copiato senza neppure citarlo. Lo stesso Cianti ha scritto il suo ultimo libro, per altro a mio parere nel complesso valido, sottolineando come l'evoluzione tutta indichi che il bio è il metodo di elezione. Peccato che vecchi libri di Cianti, da me letti, indichino ben altro. E la tabella abbreviatissima di They che vedo circolare in diversi forum??? Di They ho letto e visto le sue foto, beh, molto poco bio...
    Insomma che Mcrobert si sia fatto la villa a Cipro vendendo i suoi libri è una cosa che per me non ha nulla di immorale, per altro i suoi metodi sono EFFICACI per molti anche se forse NON OTTIMALI per molti, ovvero è possibile spremere di più dal fisico con sessioni più "articolate"... Però è anche vero che i metodi di Weider sono INEFFICACI per molti e OTTIMALI per pochi...

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