Gli arsenali atomici sono in diminuzione

[catastrophy]

Il vostro modello, ripeto, sarebbe non solo condivisibile ma auspicabile, se le organizzazioni internazionali perseguissero interessi comuni e non quelli di singoli stati o gruppi di potere.

sì, ma queste organizzazioni internazionali, da chi sono composte? di cosa stiamo parlando? se sono composte da stati è ovvio che fanno gli interessi degli stati... se sono delle multinazionali è ovvio che perseguano i propri interessi... se fossero anche composte da un sacco di persone, perseguirebbero gli interessi di quelle persone... poi è ovvio e giusto che ci voglia un certo rispetto per gli interessi degli altri, ma negli ultimi 2000 anni forse ci saranno state un centinaio di persone che veramente abbiano perseguito gli interessi degli altri... e metà di loro, secondo la nostra societá, soffrivano di problemi mentali...
è bello parlare degli interessi di tutti, ma bisogna anche capire di cosa si sta parlando, altrimenti sono solo belle parole e basta...
dici che siamo troppo teorici ed astratti... forse, ma anche parlare senza basi teoriche di aria fritta non è che sia utilissimo...
"voglio il bene dell'umanità... voglio la pace nel mondo... voglio la giustizia sociale"... ora se lo dice una a miss italia, va bene e non si può sperare che sia in grado di argomentare...
ma se si vuole discutere, sarebbe utile conoscere l'alternativa (sconosciuta ad oggi al mondo delle relazioni internazionali... e saranno tutti degli stupidi, ignoranti, arroganti secondo te, ma non è che siano tutti impreparati), perché io non ne ho mai sentito parlare...

[ikuape86]

sì ikuape, ma hanno ragione icaro e leonida... che vuol dire l'interesse di tutti? e chi avrebbe interesse a perseguire l'interesse di tutti? se perseguissimo l'interesse di tutti, ma veramente tutti, noi ci perderemmo un sacco ed intendo proprio un sacco... a parole è una cosa bellissima, ma per fare un esempio: metti che tu stia lavorando e prendi 1800€ al mese... per il bene di tutti passi a guadagnare 75€ al mese... saresti sempre disposto a perseguire il bene di tutti? l'esempio è stupido, ma sicuramente non troppo radicale, anzi... sono il primo a dispiacersi di molte ingiustizie presenti in questo mondo, ma noi, in quanto occidentali non abbiamo alcun interesse a perseguire l'interesse di tutti... chiamalo sfruttamento o come vuoi, ma sfido chiunque a rimanere coerente alle belle parole quando si tratta di cedere la propria posizione di vantaggio assoluto rispetto a tutti gli altri...
l'interesse di tutti è un'utopia... non c'è nessuno che abbia interesse a perseguirlo, a parte i paesi più proveri... ed anche loro avrebbero interesse solo fino al raggiungimento della paritá... poi proverebbero ad ottenere dei vantaggi rispetto agli altri...
e soprattutto non c'è nessun organo (mai c'è stato e probabilmente mai ci sarà) che possa fare in modo che si perseguano veramente gli interessi di tutti... proprio perché le componenti (ovvero gli stati) sono indipendenti e non hanno questa volontà...
perciò o spariscono gli stati, oppure si parla di utopia e basta...

sarà anche vero che uno più studia relazioni internazionali e più passa da un'eventuale posizione idealista a posizioni più realiste...
ma un motivo ci sarà...
con ciò non intendo assolutamente dire di condividere certe posizioni di alcuni utenti del forum (gabriele ecc.), anzi... io soprattutto non giustifico molte cose... però bisogna stare attenti anche a non parlare di aria e basta...

Permittimi di dire che , visti gli screzi passati, non avevo dubbi che mi avresti dato torto...Almeno sei onesto, ammetti che l'interesse di tutti (per te) non è auspicabile perchè ci rimetteresti(in quanto occidentale) te ne do atto ma ovviamente non condivido... anche perchè non mi sembra che noi occidentali stiamo poi così bene

[ikuape86]

incredibile come pensare diversamente dalla m..da che ci propinano sia considerato utopistico..semplicemente incredibile che degli antiberlusconiani convinti diventino improvvisamente pro usa pro israele quando si parla di politica internazionale..viva la coerenza

[Icarus]

Ma hai idea delle guerre che hanno davvero distrutto popoli e nazioni nel corso della Storia?
Comunque, mi sembra davvero inutile discutere, non per saccenza o presupponenza, lo ritengo solo improduttivo, quindi buona continuazione.

[ikuape86]

Non voglio fare il saccente, solo che se oggi gli studi e le analisi si concentrano su altre cose, rispetto questa corsa verso l'indipendenza che tu fino ad ora hai auspicato (mentre in quest'ultimo post parli di corsa verso l'interdipendenza..) ci sarà un motivo no?
Poi l'interesse dei molti quale sarebbe invece, se non la pace?
Oggi il modello americano si sta rivelando vincente ( potrei citarti diversi studiosi che lo affermano, ma poi faccio il saccente). La crisi passerà, come ne son passate tante.
Centinaia di milioni di persone stanno uscendo dalla povertà, le libertà economiche e sociali si stanno (gradualmente) affermando anche in nazioni dove non vi è una tradizione in tal senso, si stanno aprendo mercati, la vita media si è allungata, una guerra tra grandi potenze è improbabile..Quale è l'interesse dei molti che non viene rispettato?
L'interdipendenza che tu affermi essere auspicabile è già realtà, e non da oggi. Gli Stati Uniti hanno creato questo sistema, ogni stato del mondo si è organizzato internamente come le grandi nazioni occidentali, ogni stato del mondo punta al libero mercato, con giovamenti a livello di libertà, di vita media, di istruzione, che sono oggettivi (parlano i dati).
Quale è il tuo problema? Qual è l'interesse dei molti non rispettato?

Ma quale pace? ma dove la vedi la pace? L'italia non è sotto attacco diretto ma ti ricordo che abbiamo soldati in giro per il mondo , mandati a combattere guerre contro il nemico invisibile e introvabile, per permettere agli esportatori di democrazia di controllare un altro stato fondamentale a livelo geopolitico ed energetico.Vai in iraq, afghanistan, africa, pakistan a dire che grazie agli usa c'è la pace nel mondo vediamo cosa ti rispondono..ah il libero mercato....lo stesso che ci ha fatto svendere tutti i settori strategici a livello nazionale sul britannia?(eh la privatizzazione è cosa buona e giusta, migliora la concorrenza abbassa i prezzi..e infatti) Lo stesso che ha permesso alle multinazionali di diventare più potenti di interi stati, di controllare completamente la sanità(oms) a livello mondiale e di creare pandemie inventate (400 milioni di euro in vaccini alla faccia della crisi), lo stesso che ha distrutto interi settori dell'economia come il piccolo commercio e il ceto medio?Lo stesso libero mercato che ha generato la crisi peggiore che il mondo ricordi(esportata da chi? ma dagli usa naturalmente)
L'interesse di molti sono pace, democrazia(quella vera però non l'illusione della crocetta su una scheda) e benessere diffuso..io non vedo nessuno dei tre in nessun paese del mondo

[Leonida]

Il vostro modello

la legge che voi avete votato, la legge che voi avete voluto!(cit)

[Icarus]

sarà anche vero che uno più studia relazioni internazionali e più passa da un'eventuale posizione idealista a posizioni più realiste...
ma un motivo ci sarà...

ti quoto catarro, come sempre

[Icarus]

Il vostro modello, ripeto, sarebbe non solo condivisibile ma auspicabile, se le organizzazioni internazionali perseguissero interessi comuni e non quelli di singoli stati o gruppi di potere.Adesso siamo in un mondo globalizzato, dove ogni stato dipende strettamente dagli altri, dove le multinazionali sono più potenti di singoli stati, dove le banche provocano crisi e vengono salvate (dai cittadini messi sull'astrico dalle stesse),

[Sul lastrico]
La crisi è un periodo quasi fisiologico dell'economia capitalista. Per quanto riguarda i bailout, Obama ha parlato (e vedremo cosa farà) di "riprendersi i soldi" dalle banche salvate, vedremo cosa farà. Lo scenario alternativo non mi sembra potesse essere etichettato come "l'interesse di molti".

dove il mercato della droga viene controllato dagli esportatori di democrazia con basi in ogni punto strategico del globo,

Spiega un po' meglio questo passaggio se puoi
d

ove interi continenti (africa)vengono depredati da paesi emergenti e poco democratici (come gli usa daltronde) come cina,corea (daewoo) che comprano migliaia di ettari di terreno coltivabili in luoghi dove la gente muore di fame(e gli usa non intervengono capito bob, se ne fottono altamente).
..vi piace questo mondo? Questo modello ha migliorato le condizioni sociali? la gente sta meglio?

Per ora, è l'unico modello che è riuscito ad affermarsi, che ha garantito la pace e la stabilità. Che ci siano grandi ingiustizie e tragedie, è innegabile. Che la gente muoia di fame, o che il profitto diviene spesso motivo di soprusi, è innegabile.
E' un modello che va migliorato. Ma l'alternativa che prospetti tu (se l'ho capita bene) non è percorribile, e produrrebbe un peggioramento per tutti gli attori del sistema.

Voi considerate la geopolitica come una cosa astratta e teorica ma guardate che si riflette soprattutto sulla vita delle persone normali ignare e impotenti

Se lo dici tu
Non capisco dove vuoi andare a parare. Qual è l'alternativa che proponi? Perché, se è migliore, non si è affermata?
Quelli lontani dalla vita delle persone normali ignare e impotenti, come le definisci tu, sono i modelli utopistici, che non hanno mai portato a nulla di buono.

[catastrophy]

sì ikuape, ma hanno ragione icaro e leonida... che vuol dire l'interesse di tutti? e chi avrebbe interesse a perseguire l'interesse di tutti? se perseguissimo l'interesse di tutti, ma veramente tutti, noi ci perderemmo un sacco ed intendo proprio un sacco... a parole è una cosa bellissima, ma per fare un esempio: metti che tu stia lavorando e prendi 1800€ al mese... per il bene di tutti passi a guadagnare 75€ al mese... saresti sempre disposto a perseguire il bene di tutti? l'esempio è stupido, ma sicuramente non troppo radicale, anzi... sono il primo a dispiacersi di molte ingiustizie presenti in questo mondo, ma noi, in quanto occidentali non abbiamo alcun interesse a perseguire l'interesse di tutti... chiamalo sfruttamento o come vuoi, ma sfido chiunque a rimanere coerente alle belle parole quando si tratta di cedere la propria posizione di vantaggio assoluto rispetto a tutti gli altri...
l'interesse di tutti è un'utopia... non c'è nessuno che abbia interesse a perseguirlo, a parte i paesi più proveri... ed anche loro avrebbero interesse solo fino al raggiungimento della paritá... poi proverebbero ad ottenere dei vantaggi rispetto agli altri...
e soprattutto non c'è nessun organo (mai c'è stato e probabilmente mai ci sarà) che possa fare in modo che si perseguano veramente gli interessi di tutti... proprio perché le componenti (ovvero gli stati) sono indipendenti e non hanno questa volontà...
perciò o spariscono gli stati, oppure si parla di utopia e basta...

sarà anche vero che uno più studia relazioni internazionali e più passa da un'eventuale posizione idealista a posizioni più realiste...
ma un motivo ci sarà...
con ciò non intendo assolutamente dire di condividere certe posizioni di alcuni utenti del forum (gabriele ecc.), anzi... io soprattutto non giustifico molte cose... però bisogna stare attenti anche a non parlare di aria e basta...

[ikuape86]

essere indipendenti significa esercitare un dominio all' esterno , non solo all' interno. indipendenza non è isolamento, anzi è la possibilità di fa valere sugli altri sè stessi. Immagina un mondo dove ogni singola nazione pretende di agire come una piccola superpotenza indipendente, la distruzione è dietro l' angolo,e la guerra in questo contesto è l' unico modo per ottenere un' indipendenza cosi pensata, cosi la guerra è davvero necessaria sempre.
In un mondo dove la produzione della ricchezza sociale è arrivato al livello attuale non si può più pensare uno Stato non correlato e coordinato ad una fitta rete di relazioni economiche internazionali. Infatti gli stati veramente isolati, cioè indipendenti secondo la tua nozione ingenua di indipendenza , sono quelli che sono stati esclusi dall' ordine mondiale. tant' è vero che l' Iran, attraverso le sue minacce, in quest' ordine di subordinazioni e relazioni, vuole in realtà entrarci e non uscirci come nazione kamikaze all' attacco del satana americano. Suvvia...l' egualitarismo nelle relazioni tra soggetti politici non è una utopia, cosa nobile, ma una panzana bella e buona.

Il vostro modello, ripeto, sarebbe non solo condivisibile ma auspicabile, se le organizzazioni internazionali perseguissero interessi comuni e non quelli di singoli stati o gruppi di potere.Adesso siamo in un mondo globalizzato, dove ogni stato dipende strettamente dagli altri, dove le multinazionali sono più potenti di singoli stati, dove le banche provocano crisi e vengono salvate (dai cittadini messi sull'astrico dalle stesse), dove il mercato della droga viene controllato dagli esportatori di democrazia con basi in ogni punto strategico del globo, dove interi continenti (africa)vengono depredati da paesi emergenti e poco democratici (come gli usa daltronde) come cina,corea (daewoo) che comprano migliaia di ettari di terreno coltivabili in luoghi dove la gente muore di fame(e gli usa non intervengono capito bob, se ne fottono altamente)...vi piace questo mondo? Questo modello ha migliorato le condizioni sociali? la gente sta meglio? Voi considerate la geopolitica come una cosa astratta e teorica ma guardate che si riflette soprattutto sulla vita delle persone normali ignare e impotenti

[Icarus]

Ripeto, questo non vuol dire che ci sono molte strade che si potrebbero percorrere per migliorare il sistema, sono il primo ad essere critico. Oggi si discute della riforma del CdS e della WB, per esempio.

[Icarus]

ehehe icarus il problema è che hai un atteggiamento saccente che non è di certo costruttivo Capisco che studi relazioni internazionali ma non sei l'unico che studia e legge libri siti e riviste geopolitiche.L'interdipendenzasarebbe non solo possibile ma auspicabile se perseguisse l'interesse di tutti, mentre invece questo modello economico globalizzato e le varie organizzazioni internazionali sono controllate dai soliti noti con la bombetta nucleare (loro possono ) e inseguono , di fatto, l'interesse di pochi.

Non voglio fare il saccente, solo che se oggi gli studi e le analisi si concentrano su altre cose, rispetto questa corsa verso l'indipendenza che tu fino ad ora hai auspicato (mentre in quest'ultimo post parli di corsa verso l'interdipendenza..) ci sarà un motivo no?
Poi l'interesse dei molti quale sarebbe invece, se non la pace?
Oggi il modello americano si sta rivelando vincente ( potrei citarti diversi studiosi che lo affermano, ma poi faccio il saccente). La crisi passerà, come ne son passate tante.
Centinaia di milioni di persone stanno uscendo dalla povertà, le libertà economiche e sociali si stanno (gradualmente) affermando anche in nazioni dove non vi è una tradizione in tal senso, si stanno aprendo mercati, la vita media si è allungata, una guerra tra grandi potenze è improbabile..Quale è l'interesse dei molti che non viene rispettato?
L'interdipendenza che tu affermi essere auspicabile è già realtà, e non da oggi. Gli Stati Uniti hanno creato questo sistema, ogni stato del mondo si è organizzato internamente come le grandi nazioni occidentali, ogni stato del mondo punta al libero mercato, con giovamenti a livello di libertà, di vita media, di istruzione, che sono oggettivi (parlano i dati).
Quale è il tuo problema? Qual è l'interesse dei molti non rispettato?

[ikuape86]

Ma dai..
Innanzitutto, non puoi mettere in un calderone politica economica, energetica e militare (cosa intendi poi per "politica militare"?).
Seconda cosa, io non ho detto da nessuna parte che gli stati sono indipendenti da questi punti di vista, né mai potrebbero esserlo.
Comunque davvero, in questa discussione si semplificano troppo (anche per gli standard delle discussioni di questo genere) dei principi base delle relazioni internazionali, per cui diventa impossibile discutere in una maniera costruttiva o comunque dialettica.
Fa niente



Dai, è davvero inutile discutere.
Ti ripeto, l'indipendenza come la intendi tu sarebbe solo fonte di guerre e conflitti.
L'interdipendenza e la globalizzazione economica e politica sono fondamentali oggi per far sì che il mondo viva un periodo di pace prolungato e (prevedibilmente) ancora lungo.
La supremazia militare di uno (o comunque pochi) Stato è anch'essa fonte di stabilità.
Il resto sono chiacchiere che stanno a zero, supposizioni costruite su fondamenta di sabbia che, se verificate nella realtà, farebbero sì che il sistema internazionale crollasse.

Che poi ci possono essere degli aggiustamenti da fare, è innegabile.

ehehe icarus il problema è che hai un atteggiamento saccente che non è di certo costruttivo Capisco che studi relazioni internazionali ma non sei l'unico che studia e legge libri siti e riviste geopolitiche.L'interdipendenzasarebbe non solo possibile ma auspicabile se perseguisse l'interesse di tutti, mentre invece questo modello economico globalizzato e le varie organizzazioni internazionali sono controllate dai soliti noti con la bombetta nucleare (loro possono ) e inseguono , di fatto, l'interesse di pochi.

[Leonida]

alla fine proprio perche nessuno puo' permettersi di invadere la kamchatka senza scatenare una crisi di proporzioni bilbiche che nessuno appunto lo fa. è mia opinione che il Risiko sia un gioco diseducativo.

[Icarus]

No caro icarus le conoscenze ce le ho solo che la penso diversmanete da te la politica economica energetica militare viene fatta dagli usa da 60 anni ..se questa è indipendenza

Ma dai..
Innanzitutto, non puoi mettere in un calderone politica economica, energetica e militare (cosa intendi poi per "politica militare"?).
Seconda cosa, io non ho detto da nessuna parte che gli stati sono indipendenti da questi punti di vista, né mai potrebbero esserlo.
Comunque davvero, in questa discussione si semplificano troppo (anche per gli standard delle discussioni di questo genere) dei principi base delle relazioni internazionali, per cui diventa impossibile discutere in una maniera costruttiva o comunque dialettica.
Fa niente

Poi, è chiaro, nessuno stato può fare ciò che vuole , soprattutto se le conseguenze del suo comportamento potrebbero ricadere sull'intero pianeta(penso all'inquinamento)..ma quando si parla di politica economica,sociale, monetaria e militare ogni stato deve essere libero di scegliere..e ricordiamoci che a decidere dovrebbe essere il popolo e non il politico di turno in base a direttive date da altri paesi

Dai, è davvero inutile discutere.
Ti ripeto, l'indipendenza come la intendi tu sarebbe solo fonte di guerre e conflitti.
L'interdipendenza e la globalizzazione economica e politica sono fondamentali oggi per far sì che il mondo viva un periodo di pace prolungato e (prevedibilmente) ancora lungo.
La supremazia militare di uno (o comunque pochi) Stato è anch'essa fonte di stabilità.
Il resto sono chiacchiere che stanno a zero, supposizioni costruite su fondamenta di sabbia che, se verificate nella realtà, farebbero sì che il sistema internazionale crollasse.

Che poi ci possono essere degli aggiustamenti da fare, è innegabile.