Gli arsenali atomici sono in diminuzione

[Sean]

cazzate, mi dispiace, ma non c'è una parola che ci azzecchi meglio...

e perciò se uno ha la possibilitá di ottenere una seconda cittadinanza, significa automaticamente che non è cittadino dello stato di cui già possiede la cittadinanza? che ragionamento assurdo...
perciò se io avessi la possibilitá di ottenere la cittadinanza tedesca, pur non richiedendola, non sarei più un vero e proprio cittadino italiano, bensì un tedesco prima e poi un italiano... perché in realtà potrei richiedere una seconda cittadinanza... beh, non fa una piega... di tutti gli ebrei che conosco non ce n'é uno che non si senta cittadino (prima che vuol dire? tu sei piú cattolico o sei più italiano? non ti sembra una domanda stupida? da quando in qua devi scegliere tra una nazionalitá ed una religione?)... ma ovviamente l'immagine del nasone con i ricciolini fighetti si presta meglio a questo gioco...

Non è una religione, ma un popolo:
Mettiamocelo bene in testa, dato che si riceve la cittadinanza d'Israele per diritto di sangue, e non per conversione.
Il tuo tentativo di normalizzare lo straordinario merita lo stesso aggettivo con cui apri il post.
E, per inciso, non vedo tanti altri cittadini sposare la causa di altri stati come fanno gli ebrei "italiani" (o di altre nazioni) con Israele:
Ti devo postare i discorsi (l'ultimo quello fatto da Pacifici e Di Segni in sinagoga, per la visita del Papa) degli eletti "italiani"?

[catastrophy]

Gli ebrei sono ebrei, poi, nel caso, italiani, francesi e compagnia bella.

cazzate, mi dispiace, ma non c'è una parola che ci azzecchi meglio...

Questo è talmente vero che noi abbiamo l'assurdo di cittadini nati in Italia da genitori ebrei-italiani che potrebbero, volendo, andare ad abitare in Israele, per diritto di sangue.

e perciò se uno ha la possibilitá di ottenere una seconda cittadinanza, significa automaticamente che non è cittadino dello stato di cui già possiede la cittadinanza? che ragionamento assurdo...
perciò se io avessi la possibilitá di ottenere la cittadinanza tedesca, pur non richiedendola, non sarei più un vero e proprio cittadino italiano, bensì un tedesco prima e poi un italiano... perché in realtà potrei richiedere una seconda cittadinanza... beh, non fa una piega... di tutti gli ebrei che conosco non ce n'é uno che non si senta cittadino (prima che vuol dire? tu sei piú cattolico o sei più italiano? non ti sembra una domanda stupida? da quando in qua devi scegliere tra una nazionalitá ed una religione?)... ma ovviamente l'immagine del nasone con i ricciolini fighetti si presta meglio a questo gioco...

[ma_75]

ti ricordo che appena stabilito il piano, israele (che non aveva tentato in quel momento nessun tipo di espansione) è stato invaso su tutti i fronti dagli altri stati (grandi amici dei palestinesi, talmente amici che gli hanno fregato gran parte del territorio a loro destinato in quegli stessi piani)... il problema per questi stati fu che furono sconfitti e non se lo sarebbero mai aspettati... allora la regola qual'è? tu mi invadi, io ti sconfiggo dopo esser stato attaccato... e poi ti dico "ah, scusa, mi hai attaccato ed hai perso, ecco, tieni pure e la prossima volta attaccami pure, che tanto poi ti restituisco tutto... tutti preoccupati per i palestinesi, anche a quei tempi...
no, nessun lapsus. israele esiste e la polonia non è germanorussia, bensí polonia. anche se in certe parti ci vivevano 13milioni di tedeschi spostati senza farsi troppi problemi...


no, gran parte dei fondi non sono mai arrivati al popolo palestinese... sono finiti nelle tasche dei loro leader corrotti che si sono costruiti palazzi ed imperi... ed è utile che sia così, perché viene più facile dire "poveri palestinesi in israele" che cercare di dargli veramente qualcosa... (questo dal punto di vista dei loro leader)...

solo israele non è vero... e lo si è visto parecchie volte... e l'ho detto e ripetuto talmente spesso che ora mi sto pure annoiando... che questo sia il peggiore governo per dei trattati di pace lo si sa (ed io non stimo affatti l'attuale governo)... ma per hamas è decisamente il governo migliore, dato che hamas sa che l'attuale governo israeliano non cederà territori... ma a hamas questo governo israeliano serve come il pane... con un'eventuale pace probabilmente hamas scomparirebbe o perderebbe in ogni caso un sacco di potere... ed allora basta continuare ad attaccare israele... più un paese ha paura e più è attaccato e più la politica si sposta verso destra... l'ovvia conseguenza è quella attuale... non dirmi che basta che una parte ceda... se solo una parte cedesse le altre ne approfitterebbero e basta; se credi veramente che direbbero "ottimo, grazie, ora sì che facciamo la pace" solo perché gli si cede dei territori sei un illuso...
i palestinesi hanno il problema di non essere controllati da un solo governo... hanno dimostrato più volte che, anche in tempi di tregua decisa dal governo, non sono veramente in grado di controllare la propria gente... non hanno una sola "testa" e contrattare con un governo che poi non è in grado di far valere gli accordi e gli impegni presi è sempre difficile...
si è visto anche quando sono stati ceduti territori (non tantissimi anni fa per la veritá), che gli attentati non si sono fermati, anzi...

è vero che israele, per un'eventuale pace dovrebbe cedere dei territori, ma deve anche avere delle garanzie...
le garanzie sono nulle, alcune delle richieste palestinesi sono ridicole (non mi riferisco ai territori, bensì al "rientro" di più di un milione di palestinesi (non è un rientro e non c'è né spazio, né ci sono le risorse, acqua in primis) ecc.), l'attuale governo israeliano è sicuramente il peggiore per contrattare (e pure stupido quando cerca di scontrarsi con gli stati uniti) ed il governo palestinese, voluto dal popolo palestinese all'inizio (peró ha evitato con cura di tornare alle elezioni, dato che dopo il conflitto le elezioni non sono state posticipate, bensì annullate, almeno fino ad ora non si è visto nulla) non solo non vuole contrattare, bensì eliminare "il nemico"... vorrei vedere quanti stati contratterebbero con chi li vuole eliminare... un piacere unico... basta incontrarli con cordialitá, e cedere qualche territorio, basta questo per la pace e dipende tutto da israele... certo.

Sincermente non credo sia il caso di tornare agli anni '40 per trovare colpe e meriti...perchè se parliamo del conflitto del '49 bisogna anche ricordare che nasce dalla proclamazione unilaterale, e pertanto illegale, di uno stato autonomo in luogo di due stati, il secondo dei quali ancora attendiamo di vedere e che già a suo tempo Israele aveva alterato a proprio vantaggio i rapporto demografici. Se parliamo di terroristi palestinesi dobbiamo ricordare il terrorismo portato avanti da movimenti come Haganah dal quale, per inciso, sono venuti fuori molti dei leader politici israeliani..quello su cui non ti seguo, invece è il presunto isolamento di Israele in quegli anni. Via, Israele è stato creato a tavolino dalle potenze vincitrici, che da subito hanno chiuso entrambi gli occhi su ciò che avveniva...pensi forse che avrebbero lasciato sbranare il cucciolo appena nato? Già nel 1956 a Suez gli schieramenti erano palesi... Sul fatto che questa pace non si voglia perseguire da parte araba, io ricordo che il punto in cui si è stati più vicini a raggiungerla sono stati gli accordi di Washington tra Arafat (ma si, proprio lui il criimale...che però almeno non era jihadista) e Rabin e vennero meno perchè? Perchè Rabin fu assassinato da un folle ortodosso. Rabin, non Arafat a cui nessun arabo invasato pensò si far volare di capo la kefiah.
Un pazzo isolato Yigal Amir, mi dirai tu, ma tant'è che i successori di Rabin non hanno voluto onorarne la memoria proseguendo lungo quella strada mentre Arafat, sempre lo stesso, è rimasto al potere per molti anni ancora

[Sean]

Rispondo per primo a Ikuape.
Secondo il tuo ragionamento, gli ebrei sono criminali di guerra perché colpiscono i civili palestinesi. I palestinesi invece non sono terroristi, sebbene colpiscano obiettivi civili israeliani, ma partigiani.
Non ha senso. O gli uni sono criminali di guerra e gli altri terroristi, o sono entrambi combattenti e basta.

Per Sean: Paolo era romano, prima che ebreo. Se poi vuoi paragonare una persecuzione ebraica ai danni dei cristiani duemila anni fa con il genocidio della razza ebraica da parte degli europei settant'anni fa, direi che c'è un problema di confusione di livelli. Non sono due cose analoghe.
Io non ho detto che gli ebrei europei fossero prima ebrei e poi europei, anzi, ho detto l'esatto opposto. Gli ebrei europei della prima metà del XX secolo si possono dividere in due grandi gruppi.
Ebrei europei, appunto, completamente integrati, che si consideravano prima europei e poi ebrei. Un caso tra tanti, che cito perché conosco bene, è Sigmund Freud: leggendo le sue lettere si vde che lui si considerava assolutamente ebreo e distinto dai gentili; ma questa differenza stava tutta all'interno di una cornice più grande, perché si considerava in primo luogo un viennese. Né mai si firmo Schlomo, suo nome ebraico, perché lui era Sigmund, austriaco, e usava il nome austriaco, mentre quello ebreo era solo un retaggio. E' solo un esempio, ma rende bene l'idea di come una persona potesse, allora, avere una fortissima identità ebraica senza che questa inficiasse minimamente il suo senso di appartenenza nazionale.
L'altro gruppo erano gli Yddish. Molto meno integrati, con una lingua e un alfabeto propri. In questo caso giova ricordare che non era loro volontà rimanere così separati, visto che furono i governi dei rispettivi paesi ad obbligarli a risiedere nei ghetti e a farne un gruppo a parte. Gli Yddish avevano un senso di appartenenza alla stirpe ebraica più forte, ma spessissimo si consideravano prima polacchi, ungheresi eccetera, e poi ebrei. Comunque il loro forte senso di ebraicità e il loro corporativismo era facilmente spiegabile nella misura in cui erano attivamente discriminati e talvolta perseguitati.
La realtà di questi fatti dimostra come gli ebrei diventassero assolutamente cittadini nazionali come tutti gli altri, sebbene mantenessero un senso di affiliazione intragruppo, qualora fosse loro offerta la possibilità di essere considerati cittadini pari agli altri. La storia che gli ebrei si sentissero prima di tutto ebrei è smentita ampiamente da ciò. Bisogna però prendersi la briga di analizzare profondamente la cultura europea di inizio secolo per capirlo. Ne vale comunque la pena, se l'alternativa è lasciarsi abbindolare da una tenace propaganda che afferma il contrario.
Aggiungo che il numero di ebrei sionisti, che quindi rinunciarono all'Europa per la Palestina ai tempi di Balfour, era una esigua minoranza nonostante il fatto che i segni che condussero alla Shoah fossero già molto chiari. Gli ebrei, prima della Shoah, non avrebbero abbandonato le proprie patrie europee. E molti di essi non lo hanno fatto nemmeno dopo. Tra quelli sopravvissuti intendo.
La questione del risarcimento per la Shoah, che infatti non ho citato, è un falso storico. Le vicende della Palestina dagli anni '20 ad oggi le conosciamo tutti, e lo stato di Israele nasce con una modalità avversata sia dagli ebrei che dagli arabi; la cosa importante è però il fatto che questa modalità era stata proposta prima della Shoah. Tra parentesi, nessuno si ricorda mai di citare il fatto che tutta la transgiordania, tre quarti del malloppo totale, venne assegnata agli arabi, e che lì gli ebrei sono stati scacciati o sterminati. Per davvero, non come i palestinesi in Israele.

Altra cosa, e qui replico anche a Mauro: quelle terre furono assegnate con una risoluzione che ricalcava una proposta precedente alla Shoah, di due stati distinti. Quale fu questa ricompensa ebraica? Il fatto che vennero trattati, gli ebrei sostenitori degli Alleati e creatori dell'arma che chiuse la Seconda guerra Mondiale, alla stregua degli arabi sostenitori dell'Asse? Che poi io non ho mai fatto mistero delle mie simpatie fasciste (tra l'altro Mussolini disse chiaramente degli ebrei "discriminare, ma non perseguitare"), ma la questione è altra: gli ebrei non hanno ricevuto un bel niente come ricompensa della Shoah, ma non hanno ricevuto nulla di più degli arabi nemmeno nel clima di spartizioni post-belliche! Ripeto, sarebbe questo il grande risarcimento?
E qui si va a un altro punto, ovvero il fatto che sembra che il pezzetto di terra assegnato agli ebrei sia qualcosa di inaudito ed anacronistico, quando invece nello stesso periodo i vincitori della guerra si spartirono mezzo mondo. Come si faceva prima, all'epoca della già ricordata assegnazione della Transgiordania agli arabi che poi ne eradicarono gli ebrei. Ma questo non interessa a nessuno.

L'ultimo fatto storico che vorrei sottolineare è che Israele occupa i territori palestinesi dal 1967, non dal 1948. Territori che erano stati occupati illegalmente (erano a tutti gli effetti lo stato palestinese) e spartiti da Egitto e Giordania, tanto per ricordare chi siano i veri guerrafondai della regione a chi ha la memoria corta. Vorrei capire se questo stato palestinese, secondo voi, dovrebbe essere fatto da Gaza e Cisgiordania (come da piano originale) oppure se queste dovrebbero essere restituite ai loro "legittimi" proprietari egiziani e giordani, e lo stato palestinese essere creato con terre tolte all'Israele pre-1967.

Rispetto all'ipotesi più estrema ventilata: Israele dovrebbe andarsene per togliere forza al panarabismo? Ma certo, sacrifichiamo gli ebrei alla ragione dell'occidente... ora ho capito cosa intendiate quando dite che ci tengono sotto ricatto. Ci tengono sotto ricatto con la loro presenza in Medio Oriente.
E la soluzione sarebbe calarsi le braghe di fronte ai beduini e lasciar loro ributtare gli ebrei in mare.
No, non sono d'accordo.

Bob, non arrampichiamoci sugli specchi, per cortesia, o è difficile scendere di livello, almeno per me.
Paolo era un ebreo nato da genitori ebrei, che erediterà la cittadinanza romana, un privilegio giuridico che gli permetterà di scampare dalla lapidazione da parte dei suoi connazionali;
Ma resta ed è un ebreo, al servizio del Sinedrio contro la prima persecuzione dei cristiani, tutta nata all'interno del giudaismo.
Prima ebreo, dunque, e poi, solo quando si tratterà di salvarsi la pelle, romano.

Per il resto è un'altra bella arrampicata pure qua.
"Fortissime identità", nel caso degli ebrei:
Dunque inutile girare intorno al senso, perchè questo è uno soltanto.
Gli ebrei sono ebrei, poi, nel caso, italiani, francesi e compagnia bella.
Questo è talmente vero che noi abbiamo l'assurdo di cittadini nati in Italia da genitori ebrei-italiani che potrebbero, volendo, andare ad abitare in Israele, per diritto di sangue.
Che senso ha parlare, altrimenti, di "comunità ebraica"? Perchè non di Italiani, e stop?
Che hanno a che fare, se sono italiani, con Israele?
Le Nirenstein, i Pacifici, i Di Segni non fanno altro che difendere Israele un giorno sì e l'altro pure:
Mi chiedo perchè non se ne vadano a Gerusalemme, invece che restare qua a difendere un'altra bandiera.

La Shoa è stata fatta fruttare bene dagli ebrei:
Il ricatto morale, il grido dell' "al lupo" che tiene sotto scacco l'Occidente nasce da lì.
Filkenstein è arrivato a chiamarla la "fabbrica dell'Olocausto", l'unica reale tragedia che sembra aver conosciuto la storia, di fronte alle quali, anche per te che sei caduto nel tranello, tutte le altre scolorano.
Prima ci si deve inginocchiare a questa Religione che ha i suoi sacerdoti (gli ebrei) ed i suoi templi (i musei dell'Olocausto, dove politici di ogni nazione devono dare prova di legittimità andandovi in pellegrinaggio, altrimenti, pur se eletti dal loro popolo, sono sospetti e non durerebbero).

I vincitori della guerra si sono spartiti mezzo mondo non cacciandone gli abitanti, ma solo come sfera d'influenza.
Gli ebrei si sono presi delle terre che non gli aspettavano:
Mi pare che la differenza sia stridente.

Bob, sono beduini pure gli ebrei, sono un popolo nomade:
L'hai letta la Bibbia?
Ti sembrano solo più rassicuranti perchè vestono come noi, hanno imparato bene, dopo secoli, a mimetizzarsi:
Ma sono semiti, la loro storia può essere tranquillamente assimilata a quella delle altre popolazioni di quel ceppo, con la differenza che loro si sono inventati una "elezione".
Non avendo costruito nulla, hanno riversato tutto in un Libro, dove si sono sognati "speciali".
Ma poi questi ebrei bisogna che si mettano d'accordo sulle loro origini, perchè mica sono tanto chiare:'Gli ebrei sono un'invenzione del sionismo'. Libro israeliano scatena bufera in Usa.. Dal blog Route 66 di Alessandra Farkas. Corriere Della Sera poco chiare, come tutto ciò che riguarda il piccolo popolo eletto.

Ma c'è chi va dietro alle loro fole, i ciechi guidati da altri ciechi.

[ma_75]

Altra cosa, e qui replico anche a Mauro: quelle terre furono assegnate con una risoluzione che ricalcava una proposta precedente alla Shoah, di due stati distinti. Quale fu questa ricompensa ebraica? Il fatto che vennero trattati, gli ebrei sostenitori degli Alleati e creatori dell'arma che chiuse la Seconda guerra Mondiale, alla stregua degli arabi sostenitori dell'Asse? Che poi io non ho mai fatto mistero delle mie simpatie fasciste (tra l'altro Mussolini disse chiaramente degli ebrei "discriminare, ma non perseguitare"), ma la questione è altra: gli ebrei non hanno ricevuto un bel niente come ricompensa della Shoah, ma non hanno ricevuto nulla di più degli arabi nemmeno nel clima di spartizioni post-belliche! Ripeto, sarebbe questo il grande risarcimento?
E qui si va a un altro punto, ovvero il fatto che sembra che il pezzetto di terra assegnato agli ebrei sia qualcosa di inaudito ed anacronistico, quando invece nello stesso periodo i vincitori della guerra si spartirono mezzo mondo. Come si faceva prima, all'epoca della già ricordata assegnazione della Transgiordania agli arabi che poi ne eradicarono gli ebrei. Ma questo non interessa a nessuno.

L'ultimo fatto storico che vorrei sottolineare è che Israele occupa i territori palestinesi dal 1967, non dal 1948. Territori che erano stati occupati illegalmente (erano a tutti gli effetti lo stato palestinese) e spartiti da Egitto e Giordania, tanto per ricordare chi siano i veri guerrafondai della regione a chi ha la memoria corta. Vorrei capire se questo stato palestinese, secondo voi, dovrebbe essere fatto da Gaza e Cisgiordania (come da piano originale) oppure se queste dovrebbero essere restituite ai loro "legittimi" proprietari egiziani e giordani, e lo stato palestinese essere creato con terre tolte all'Israele pre-1967.

Rispetto all'ipotesi più estrema ventilata: Israele dovrebbe andarsene per togliere forza al panarabismo? Ma certo, sacrifichiamo gli ebrei alla ragione dell'occidente... ora ho capito cosa intendiate quando dite che ci tengono sotto ricatto. Ci tengono sotto ricatto con la loro presenza in Medio Oriente.
E la soluzione sarebbe calarsi le braghe di fronte ai beduini e lasciar loro ributtare gli ebrei in mare.
No, non sono d'accordo.

Ceto che gli ebrei accampavano pretese su quelle terre anche prima della II GM ed è altrettanto vero che avevano già realizzato consistenti flussi migratori a quello scopo. Tuttavia sappiamo bene che un vero piano di emigraziona massiccia, da tutta l'Europa e non solo, in direzione del futuro stato avvenne specie dopo la fine del conflitto e non si può negare che sia, lo dici anche tu, una ricompensa per ciò che era accaduto nel II conflitto mondiale in cui, ricordiamolo, gli ebrei erano naturalmente dalla parte degli alleati da ben prima che scoppiasse il conflitto, quantomeno idealmente. Ma dobbiamo pagare oggi fenomeni storici di 70 anni fa? Via, è come se la Germania fosse ancora la cenerentola del mondo per colpa di Hitler!
Però bisogna anche ricordare che da subito gli ebrei hanno esondato rispetto ai confini assegnati e da subito hanno inizato una campagna che oggi definiremmo terroristica nei confronti degli arabi residenti nelle stesse zone, con lo scopo di spingerli a lasciare quelle terre (pulizia etnica si potrebbe definire). Le guerre arabo israeliana hanno sancito delle conquiste di guerra di Israele, ma quelle stesse conquiste sono state dichiarate illegittime dall'ONU, né, a suo tempo, si pensò di dare ai serbi quello che si erano presi con al forza in Bosnia.
La verità è che la teoria dei due stati per due popoli è aria fritta, perchè Israele non ha nessuna intenzione di consentire la nascita di uno stato palestinese, perchè avvertirebbe questo come una minaccia continua nei suoi confronti, come una perdita di terre, come una perdita di prestigio. Quello che non si capisce, e lo voglio dire con chiarezza, è che Israle sta allevando una generazione di terroristi e quando riprenderanno i kamikaze, i dirottamenti aerei e simili, invece di gridare all'arabo cattivo, Israele dovrà piangere sulla sua dissennata politica, esattamente come hanno dovuto fare in tempi recenti gli USA.

[catastrophy]

la battaglia di immagini non vi fa onore eh

in effetti... una tristezza... livello molto basso...

[catastrophy]

Un bel lapsus, che rivela tutto:
I palestinesi non sono in Israele, ma in Palestina, dove sono sempre stati.
E' Israele che da sessant'anni è dove non dovrebbe, allargandosi sempre più, contro ogni piano stabilito dalla (farlocca) comunità internazionale.

ti ricordo che appena stabilito il piano, israele (che non aveva tentato in quel momento nessun tipo di espansione) è stato invaso su tutti i fronti dagli altri stati (grandi amici dei palestinesi, talmente amici che gli hanno fregato gran parte del territorio a loro destinato in quegli stessi piani)... il problema per questi stati fu che furono sconfitti e non se lo sarebbero mai aspettati... allora la regola qual'è? tu mi invadi, io ti sconfiggo dopo esser stato attaccato... e poi ti dico "ah, scusa, mi hai attaccato ed hai perso, ecco, tieni pure e la prossima volta attaccami pure, che tanto poi ti restituisco tutto... tutti preoccupati per i palestinesi, anche a quei tempi...
no, nessun lapsus. israele esiste e la polonia non è germanorussia, bensí polonia. anche se in certe parti ci vivevano 13milioni di tedeschi spostati senza farsi troppi problemi...

Gli aiuti ricevuti dal popolo palistinese servono per mangiare, non ci possono certo costruire le discoteche di Tel Aviv;
Scuole, ospedali, strutture pubbliche ogni volta, ad ogni guerra, vengono distrutte, e c'è sempre da ricostruire, lo sai anche tu.

no, gran parte dei fondi non sono mai arrivati al popolo palestinese... sono finiti nelle tasche dei loro leader corrotti che si sono costruiti palazzi ed imperi... ed è utile che sia così, perché viene più facile dire "poveri palestinesi in israele" che cercare di dargli veramente qualcosa... (questo dal punto di vista dei loro leader)...

Anche la domanda si Ma_ resta inevasa:
Perchè Israele non rende la terra e lo stato alla Palestina, disinnescando l'arma di propaganda a tutti gli Ahmadinejad di turno ( e pure ad Hamas, in ultima istanza)?
Solo Israele può rendere la pace a se stesso e agli altri.

solo israele non è vero... e lo si è visto parecchie volte... e l'ho detto e ripetuto talmente spesso che ora mi sto pure annoiando... che questo sia il peggiore governo per dei trattati di pace lo si sa (ed io non stimo affatti l'attuale governo)... ma per hamas è decisamente il governo migliore, dato che hamas sa che l'attuale governo israeliano non cederà territori... ma a hamas questo governo israeliano serve come il pane... con un'eventuale pace probabilmente hamas scomparirebbe o perderebbe in ogni caso un sacco di potere... ed allora basta continuare ad attaccare israele... più un paese ha paura e più è attaccato e più la politica si sposta verso destra... l'ovvia conseguenza è quella attuale... non dirmi che basta che una parte ceda... se solo una parte cedesse le altre ne approfitterebbero e basta; se credi veramente che direbbero "ottimo, grazie, ora sì che facciamo la pace" solo perché gli si cede dei territori sei un illuso...
i palestinesi hanno il problema di non essere controllati da un solo governo... hanno dimostrato più volte che, anche in tempi di tregua decisa dal governo, non sono veramente in grado di controllare la propria gente... non hanno una sola "testa" e contrattare con un governo che poi non è in grado di far valere gli accordi e gli impegni presi è sempre difficile...
si è visto anche quando sono stati ceduti territori (non tantissimi anni fa per la veritá), che gli attentati non si sono fermati, anzi...

è vero che israele, per un'eventuale pace dovrebbe cedere dei territori, ma deve anche avere delle garanzie...
le garanzie sono nulle, alcune delle richieste palestinesi sono ridicole (non mi riferisco ai territori, bensì al "rientro" di più di un milione di palestinesi (non è un rientro e non c'è né spazio, né ci sono le risorse, acqua in primis) ecc.), l'attuale governo israeliano è sicuramente il peggiore per contrattare (e pure stupido quando cerca di scontrarsi con gli stati uniti) ed il governo palestinese, voluto dal popolo palestinese all'inizio (peró ha evitato con cura di tornare alle elezioni, dato che dopo il conflitto le elezioni non sono state posticipate, bensì annullate, almeno fino ad ora non si è visto nulla) non solo non vuole contrattare, bensì eliminare "il nemico"... vorrei vedere quanti stati contratterebbero con chi li vuole eliminare... un piacere unico... basta incontrarli con cordialitá, e cedere qualche territorio, basta questo per la pace e dipende tutto da israele... certo.

[Bob Terwilliger]

Bob nel momento in cui dici che uno stato palestinese non esisteva prima dici anche che non esisteva nemmeno uno stato israeliano. Dunque se è illegittimo uno è illegittimo pure l'altro. O, se preferisci (e io lo preferisco visto che abbiamo dimostrato che il versante del diritto internazionale-leggi ONU- è carta straccia), se è antistorico uno lo è anche l'altro. Non si vede perchè oggi la dottrina dei due stati non sia l'unica capace di sanare il vulnus storico della nascita dello stato di Israele. Chè di vulnus si tratta, non lo possiamo negare. Immagnia che, un domani, qualcuno decida di accamparsi in Italia, su decisione dell'ONU, chiedendo per sè metà della terra sulla base di un torto che ha subito all'altro capo del mondo. Non credo che gli italiani la prenderebbero bene (o forse sì visto come sono ridotti, ma tant'è). MI chiedo perchè i palestinesi debbano pagare le colpe di Hitler. Perchè Israele è dove è oggi? Per due motivi: uno perchè gli arabi sono sempre stati considerati la feccia del mondo, politicamente irrilevanti: dunque, se a qualcuno si doveva fare un torto, nessuno si prestava meglio allo scopo. Due, perchè Israele ritiene sia diritto divino che abiti in quelle terre, perchè sono le terre di Giacobbe, di Isacco e di Davide. Eppure gli israeliani di oggi sono discendenti di russi, di tedeschi, di ungheresi, non di certo di Davide e di Salomone, più di quanto lo sia io. Mentre i palestinesi che vivono in quelle terre sono figli di chi quella terra l'ha lavorata, abitata, ci è morto per generazioni, senza interruzione. Qui abbiamo la forza della vita secolare in una terra, contro la forza dei miti del libro sacro del popolo di Israele. Parli di panarabismo che sfrutta la causa dei palestinesi, e allora ripeto: perchè non dare questo stato ai palestinesi e togliere questa potente arma propagandistica agli arabi?
Israele sta dove è, riesce a godere del sostegno internazionale che rende inapplicabili le risoluzioni pure votate in quel monumento all'ipocrisia che sono le nazioni unite, solo perchè gli USA sono il suo grande protettore e essi, come sempre fanno, hanno stabilito che Israele è il bene e i palestinesi il male. Esattamente come il male erano i talebani, Saddam Hussein e Ahmadinejad. E considerando come sono finiti i primi due, è facile capire cosa succederà del terzo.

Nessuna responsabilità da parte dei cristiani:
Spiacente, ma non possiamo batterci il petto per ogni presunta disgrazia storica che è capitata agli ebrei.
Ti ricordo che i primi persecutori dei cristiani furono gli stessi ebrei, ben prima di Nerone (Stefano è stato lapidato dagli ebrei, lo stesso Paolo andava a caccia di cristiani).
Quando arriveranno le loro scuse, toccherà anche a noi:
Per adesso sono loro il popolo abituato a chinare la testa davanti al muro del pianto...

Cittadini italiani, tedeschi, francesi, dici?..O ebrei, sempre e solo ebrei legati all'Eterno Israele?
Questo è il punto che nella storia, spesse volte, li ha resi invisi ai popoli:
Il sospetto più che fondato che questi "italiani" "tedeschi" o "francesi" non facessero i leali interessi del popolo e della terra alla quale appartenevano, perchè essi, lo dici anche tu, sono innanzitutto degli ebrei, e l'Israele metastorico era ed è la loro sola Patria.

Se noi oggi abbiamo un problema-musulmano, se noi oggi siamo invasi da un' immigrazione selvaggia è solo perchè scontiamo le angoscie suscitate a bella posta dal popolo ebraico, che non permette alle altre nazioni di autodeterminarsi e di preservarsi:
Questa l'unica grande tragedia storica che stiamo tutti scontando.
Se viene una proposta di legge o un partito tesi a salvaguardare l'identità nazionale (proviamo ad immaginare una cittadinanza data solo agli italiani di generazioni, come accade in Israele per i soli ebrei, proviamo ad immaginare di elevare dei muri per difenderci alle frontiere), facci caso, i primi a gridare al fascismo redivivo sono gli ebrei...A casa nostra, nei nostri parlamenti:
Questi gli "italiani" che dovrebbero fare e guardare ai nostri interessi.
Una qualsiasi legge dello stato ebraico, in Italia, sarebbe fascista:
Ma loro possono e noi no.

Gli ebrei sono stati sterminati...Ebbene? Tutto l'Occidente ne deve pagare le conseguenze?
E perchè? E per quanti secoli?
Quante tragedie ha sopportato la storia? E quanti risarcimenti sono stati dati alle vittime?
Quante terre, quanto denaro, quanti stati?
Solo agli ebrei.
Non sono i tuoi sensi di colpa, Bob, non hai tu le mani sporche di sangue:
Tu non devi nulla come uomo e come cittadino italiano.
Sono queste le vesti dei fantasmi del passato che dovranno cadere prima che noi si torni liberi e padroni di noi stessi, sovranamente.
Allora anche il problema dei musulmani in Europa sarà risolto, senza bisogno che tu veda in Israele un "baluardo".
Non ci serve, basteremmo noi.

ma quali colpe hanno i palestinesi? io la chiamo resistenza tu lo chiami terrorismo la differenza è tutta qui

Rispondo per primo a Ikuape.
Secondo il tuo ragionamento, gli ebrei sono criminali di guerra perché colpiscono i civili palestinesi. I palestinesi invece non sono terroristi, sebbene colpiscano obiettivi civili israeliani, ma partigiani.
Non ha senso. O gli uni sono criminali di guerra e gli altri terroristi, o sono entrambi combattenti e basta.

Per Sean: Paolo era romano, prima che ebreo. Se poi vuoi paragonare una persecuzione ebraica ai danni dei cristiani duemila anni fa con il genocidio della razza ebraica da parte degli europei settant'anni fa, direi che c'è un problema di confusione di livelli. Non sono due cose analoghe.
Io non ho detto che gli ebrei europei fossero prima ebrei e poi europei, anzi, ho detto l'esatto opposto. Gli ebrei europei della prima metà del XX secolo si possono dividere in due grandi gruppi.
Ebrei europei, appunto, completamente integrati, che si consideravano prima europei e poi ebrei. Un caso tra tanti, che cito perché conosco bene, è Sigmund Freud: leggendo le sue lettere si vde che lui si considerava assolutamente ebreo e distinto dai gentili; ma questa differenza stava tutta all'interno di una cornice più grande, perché si considerava in primo luogo un viennese. Né mai si firmo Schlomo, suo nome ebraico, perché lui era Sigmund, austriaco, e usava il nome austriaco, mentre quello ebreo era solo un retaggio. E' solo un esempio, ma rende bene l'idea di come una persona potesse, allora, avere una fortissima identità ebraica senza che questa inficiasse minimamente il suo senso di appartenenza nazionale.
L'altro gruppo erano gli Yddish. Molto meno integrati, con una lingua e un alfabeto propri. In questo caso giova ricordare che non era loro volontà rimanere così separati, visto che furono i governi dei rispettivi paesi ad obbligarli a risiedere nei ghetti e a farne un gruppo a parte. Gli Yddish avevano un senso di appartenenza alla stirpe ebraica più forte, ma spessissimo si consideravano prima polacchi, ungheresi eccetera, e poi ebrei. Comunque il loro forte senso di ebraicità e il loro corporativismo era facilmente spiegabile nella misura in cui erano attivamente discriminati e talvolta perseguitati.
La realtà di questi fatti dimostra come gli ebrei diventassero assolutamente cittadini nazionali come tutti gli altri, sebbene mantenessero un senso di affiliazione intragruppo, qualora fosse loro offerta la possibilità di essere considerati cittadini pari agli altri. La storia che gli ebrei si sentissero prima di tutto ebrei è smentita ampiamente da ciò. Bisogna però prendersi la briga di analizzare profondamente la cultura europea di inizio secolo per capirlo. Ne vale comunque la pena, se l'alternativa è lasciarsi abbindolare da una tenace propaganda che afferma il contrario.
Aggiungo che il numero di ebrei sionisti, che quindi rinunciarono all'Europa per la Palestina ai tempi di Balfour, era una esigua minoranza nonostante il fatto che i segni che condussero alla Shoah fossero già molto chiari. Gli ebrei, prima della Shoah, non avrebbero abbandonato le proprie patrie europee. E molti di essi non lo hanno fatto nemmeno dopo. Tra quelli sopravvissuti intendo.
La questione del risarcimento per la Shoah, che infatti non ho citato, è un falso storico. Le vicende della Palestina dagli anni '20 ad oggi le conosciamo tutti, e lo stato di Israele nasce con una modalità avversata sia dagli ebrei che dagli arabi; la cosa importante è però il fatto che questa modalità era stata proposta prima della Shoah. Tra parentesi, nessuno si ricorda mai di citare il fatto che tutta la transgiordania, tre quarti del malloppo totale, venne assegnata agli arabi, e che lì gli ebrei sono stati scacciati o sterminati. Per davvero, non come i palestinesi in Israele.

Altra cosa, e qui replico anche a Mauro: quelle terre furono assegnate con una risoluzione che ricalcava una proposta precedente alla Shoah, di due stati distinti. Quale fu questa ricompensa ebraica? Il fatto che vennero trattati, gli ebrei sostenitori degli Alleati e creatori dell'arma che chiuse la Seconda guerra Mondiale, alla stregua degli arabi sostenitori dell'Asse? Che poi io non ho mai fatto mistero delle mie simpatie fasciste (tra l'altro Mussolini disse chiaramente degli ebrei "discriminare, ma non perseguitare"), ma la questione è altra: gli ebrei non hanno ricevuto un bel niente come ricompensa della Shoah, ma non hanno ricevuto nulla di più degli arabi nemmeno nel clima di spartizioni post-belliche! Ripeto, sarebbe questo il grande risarcimento?
E qui si va a un altro punto, ovvero il fatto che sembra che il pezzetto di terra assegnato agli ebrei sia qualcosa di inaudito ed anacronistico, quando invece nello stesso periodo i vincitori della guerra si spartirono mezzo mondo. Come si faceva prima, all'epoca della già ricordata assegnazione della Transgiordania agli arabi che poi ne eradicarono gli ebrei. Ma questo non interessa a nessuno.

L'ultimo fatto storico che vorrei sottolineare è che Israele occupa i territori palestinesi dal 1967, non dal 1948. Territori che erano stati occupati illegalmente (erano a tutti gli effetti lo stato palestinese) e spartiti da Egitto e Giordania, tanto per ricordare chi siano i veri guerrafondai della regione a chi ha la memoria corta. Vorrei capire se questo stato palestinese, secondo voi, dovrebbe essere fatto da Gaza e Cisgiordania (come da piano originale) oppure se queste dovrebbero essere restituite ai loro "legittimi" proprietari egiziani e giordani, e lo stato palestinese essere creato con terre tolte all'Israele pre-1967.

Rispetto all'ipotesi più estrema ventilata: Israele dovrebbe andarsene per togliere forza al panarabismo? Ma certo, sacrifichiamo gli ebrei alla ragione dell'occidente... ora ho capito cosa intendiate quando dite che ci tengono sotto ricatto. Ci tengono sotto ricatto con la loro presenza in Medio Oriente.
E la soluzione sarebbe calarsi le braghe di fronte ai beduini e lasciar loro ributtare gli ebrei in mare.
No, non sono d'accordo.

[Sean]

Credo che qualcosa lentamente si stia muovendo. Pensa che nell' ultimo mese si sono creati 3 casi diplomatici con Stati Uniti, Inghilterra e da ultimo Turchia

Ne sono al corrente Ci sono molte cancellerie "irritate"...

[Barone Bizzio]

Prendo atto che c'è e sta lì...Non ho augurato nessun olocausto atomico su Sion.
Vorrei però che si spendessero altrettante parole chiare su quelle stesse risoluzioni (fatte dai vincitori) che danno il diritto e dei confini precisi allo stato palestinese (diritti e confini violati da Israele, che continua ad espandersi).
Fino a quando non saranno fatte rispettare, quella comunità internazionale risulterà farlocca, ai suoi stessi occhi innanzitutto.
Roma il suo diritto lo faceva rispettare, a tutti i popoli.

Credo che qualcosa lentamente si stia muovendo. Pensa che nell' ultimo mese si sono creati 3 casi diplomatici con Stati Uniti, Inghilterra e da ultimo Turchia

[Barone Bizzio]

A me fa abbastanza ridere questo ONU che può venire distorto (giudice insindacabile, tigre di carta) a seconda dei casi, per cui le decisioni di allora sono verità rivelate, quelle di oggi buoni propositi sacrificati sull'altare della convenienza politica. Qui, tra noi, comodamente seduti nelle nostre case in un occidente pacifico, ne possiamo discutere accademicamente, ma credi che un palestinese o un arabo qualunque possa fare simili distinguo e seguire simili oscurità diplomatiche per non vedere in Israele un invasore? Eco perchè un termine come "entità sionista" ha tanto successo in medio oriente, ed ecco perchè Israele sulle carte geografiche dei paesi arabi semplicemente non c'è. Se la storia la scrivono i vincitori a proprio piacimento e poi la rinnegano, agli arabi non rimane altro da fare che costruirsi un proprio racconto storico alternativo.

Ma senza dubbio, non è mia intenzione trovare una ragione univoca in questa storia perchè entrambe le fazioni possono, per come la vedo io, avanzare pretese legittime

[Sean]

Attenzione però, perchè questa argomentazione è sbagliatissima. Puoi criticare il fatto che Israele violi alcune risoluzioni ONU, per es sull' abbattimento del muro difensivo etc, ma non puoi contestare il diritto di Israele a stare dove sta sulla base che oggi la comunità internazionale e l' Onu non contano nulla. Quando Israele è stato riconosciuto era finita da 3 anni la seconda guerra mondiale e l' ONU era la longa manus di chi aveva appena conquistato il mondo. E chi conquista il mondo crea il diritto...dunque il discorso sull' illegittimità di Israele è assolutamente sbagliato, e fuorviante

Prendo atto che c'è e sta lì...Non ho augurato nessun olocausto atomico su Sion.
Vorrei però che si spendessero altrettante parole chiare su quelle stesse risoluzioni (fatte dai vincitori) che danno il diritto e dei confini precisi allo stato palestinese (diritti e confini violati da Israele, che continua ad espandersi).
Fino a quando non saranno fatte rispettare, quella comunità internazionale risulterà farlocca, ai suoi stessi occhi innanzitutto.
Roma il suo diritto lo faceva rispettare, a tutti i popoli.

[ma_75]

Attenzione però, perchè questa argomentazione è sbagliatissima. Puoi criticare il fatto che Israele violi alcune risoluzioni ONU, per es sull' abbattimento del muro difensivo etc, ma non puoi contestare il diritto di Israele a stare dove sta sulla base che oggi la comunità internazionale e l' Onu non contano nulla. Quando Israele è stato riconosciuto era finita da 3 anni la seconda guerra mondiale e l' ONU era la longa manus di chi aveva appena conquistato il mondo. E chi conquista il mondo crea il diritto...dunque il discorso sull' illegittimità di Israele è assolutamente sbagliato, e fuorviante

A me fa abbastanza ridere questo ONU che può venire distorto (giudice insindacabile, tigre di carta) a seconda dei casi, per cui le decisioni di allora sono verità rivelate, quelle di oggi buoni propositi sacrificati sull'altare della convenienza politica. Qui, tra noi, comodamente seduti nelle nostre case in un occidente pacifico, ne possiamo discutere accademicamente, ma credi che un palestinese o un arabo qualunque possa fare simili distinguo e seguire simili oscurità diplomatiche per non vedere in Israele un invasore? Eco perchè un termine come "entità sionista" ha tanto successo in medio oriente, ed ecco perchè Israele sulle carte geografiche dei paesi arabi semplicemente non c'è. Se la storia la scrivono i vincitori a proprio piacimento e poi la rinnegano, agli arabi non rimane altro da fare che costruirsi un proprio racconto storico alternativo.

[Leonida]

la battaglia di immagini non vi fa onore eh

[Barone Bizzio]

ma quali colpe hanno i palestinesi? io la chiamo resistenza tu lo chiami terrorismo la differenza è tutta qui

Eh no, troppo semplice...