Gli arsenali atomici sono in diminuzione

[gabriele81]

ti ricordo che appena stabilito il piano, israele (che non aveva tentato in quel momento nessun tipo di espansione) è stato invaso su tutti i fronti dagli altri stati (grandi amici dei palestinesi, talmente amici che gli hanno fregato gran parte del territorio a loro destinato in quegli stessi piani)... il problema per questi stati fu che furono sconfitti e non se lo sarebbero mai aspettati... allora la regola qual'è? tu mi invadi, io ti sconfiggo dopo esser stato attaccato... e poi ti dico "ah, scusa, mi hai attaccato ed hai perso, ecco, tieni pure e la prossima volta attaccami pure, che tanto poi ti restituisco tutto... tutti preoccupati per i palestinesi, anche a quei tempi...
no, nessun lapsus. israele esiste e la polonia non è germanorussia, bensí polonia. anche se in certe parti ci vivevano 13milioni di tedeschi spostati senza farsi troppi problemi...

Una questione che avevo sottolineato in un'altra discussione. Un argomento davvero difficile da smontare. D'altronde, non mi sembra che l'Italia abbia piagnucolato per l'Istria:guerra persa=territori persi. Avevano attaccato anche in tre, da vigliacchi, e sono stati annientati. La storiella del popolo perseguitato non mi interessa, voglio solo analizzare la situazione attuale.

[Bob Terwilliger]

Stiamo raschiando il fondo. Una rassegna di articoli faziosi per dimostrare la malafede degli ebrei.

Tra gli ebrei esistono i delinquenti e le organizzazioni criminali. Infatti sono come noi, come gli italiani, gli inglesi, i russi, gli americani. Però se qualcuno, all'estero, mi dice "italiano mafioso", penso semplicemente che è un idiota e un ignorante.
Tra gli ebrei esistono gli estremisti. Così come esistono estremisti in occidente, sul piano religioso o su quello politico. Ti posso postare dichiarazioni decontestualizzate di esponenti dei nostri governi che ci fanno apparire come primitivi. Molti fanno fatica a discernere la realtà anche della propria politica interna; e tu pensi di tracciare un quadro della cultura ebraica e israeliana postando pochi articoli sensazionalistici, accuratamente scelti?

No, gli ebrei non sono come i musulmani. Non hanno mai cercato di conquistare l'occidente, né militarmente, né con l'attuale politica di invasione demografica. Non hanno mai preteso di sostituire le proprie leggi a quelle delle loro nazioni. Il parallelismo che hai tentato di tracciare non esiste.

[Sean]

Faccio un multiquote perché il post merita due approfondimenti diversi.



Senza dubbio gli ebrei sono un caso unico nella storia. L'unico popolo che ha mantenuto un'identità per millenni pur convivendo con un'altra civiltà (al contrario per esempio dei khafiri, che hanno mantenuto una identità millenaria nell'isolamento di loro passi sullo Hindu Kush).
Ma la parola "convivendo" presenta molti caratteri di eccezionalità. Infatti gli ebrei non si sono limitati a conservare la propria identità: sono riusciti a conservarla integrandosi agli altri popoli.
Mi rendo conto che parlare di integrazione è una parola grossa. Infatti gli ebrei, in molti casi, sono rimasti emarginati dalla cultura prevalente. Però, ed è questo il nostro enorme punto di dissenso, le evidenze mostrano che si sono integrati quanto era possibile rispetto a due punti:
- la scelta di conservare la propria identità
- le persecuzioni derivanti
Quale fattore è principale causa della parziale non integrazione? E di conseguenza, è nato prima l'uovo o la gallina? Sono domande importanti, ma diventano insignificanti di fronte alla consapevolezza che, nel mondo moderno occidentale, l'Europa del XX secolo, sono riusciti ad essere pienamente cittadini delle nazioni moderne. Senza tra l'altro rinunciare a questa identità conservata gelosamente per duemila anni. Non c'è nessun bisogno di ulteriore integrazione, nella misura in cui un uomo che si considera pienamente un italiano ha poi tutto il diritto di considerarsi anche un ebreo, senza che nessuno possa sindacare sulla questione.
Ciò che invece tu continui ad affermare è che, per essere ebreo, un uomo debba mettere la propria appartenenza giudaica prima di quella nazionale. Io ripeto che non è così, come si scopre indagando sulla questione, ma più che ripeterlo non posso fare, né pretendo di convincerti.
Chiarito questo, è vero che gli ebrei del dopoguerra hanno molta più difficoltà a sentirsi parte integrante delle rispettive nazioni; ma come stupirsi di ciò? Eppure molti ci riescono lo stesso.

Ritornando alla questione del nomadismo, non è ciò che descrivi. La fondazione delle colonie commerciali all'interno degli stati, la nazione ebraica a rete del medioevo eccetera sono realtà storiche, che comunque, uno, non hanno niente a che fare con il nomadismo, due, hanno lo stesso senso, rispetto alla situazione attuale, di dire che certe regioni sono ghibelline e perciò nemiche dello Stato della Chiesa.


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La grande riprovazione che si muove agli ebrei, da sempre, è quella appunto della mancata integrazione, perchè questa non può dirsi compiuta se un gruppo che vive entro una particolare nazione, in un particolare popolo, fa riferimento ad una entità altra che non ha alcun legame (o gli interessi della quale spesso contrastano) con lo stato ospitante.
Perchè una integrazione sia completa deve cadere l'identità di genere, ci si deve sciogliere nella nazione e non mantenere la propria (lo chiediamo ai musulmani, non vedo perchè non agli ebrei).
E' assurdo che si parli di una comunità ebraica in Roma, quando vi dovrebbero essere semmai solo italiani che, per loro tradizione, professano una fede diversa dal cristianesimo, ma che, appunto, sono italiani:
A questi italiani non dovrebbe interessare nulla di Israele (storico o metastorico che sia), più di quanto non interessi della Russia, dell'India o del Tibet.
Questo con gli ebrei non avviene, perchè la loro è una storia basata sull'esclusivismo che origina dalla Bibbia e dal patto che JHWH ha stretto con quel popolo, e solo con quello.
Questo legame esclusivo ha prodotto un razzismo al contrario, perennemente avvertito dai popoli:
Il Talmud è pieno di norme e precetti particolarissimi (e francamente orripilanti) ai quali gli ebrei si dovevano attenere nei confronti dei "gentili" (che, lo ricordo, nasce come termine altamente dispregiativo).
Oggi, per alcune frange ebraiche, è ancora così, non è cambiato nulla.

E' lecito, per un ebreo, uccidere un gentile per trapiantarne gli organi:
Usa, Kosher Nostra in New Jersey Arrestati sindaci, faccendieri e rabbini - Nel Mondo - L'Unione Sarda
Israeliani uccidono e vendono organi umani | Indymedia Lombardia
L'IDF: il trita organi di Israele

Israele ha gravi carenza nel cercare organi per i suoi cittadini bisognosi, in quanto ogni parte del corpo di un ebreo è sacra...Si devono dunque trovare altre vie, e l'arresto a New York del pio rabbino Rosenbaum fa il paio con quest'altra notizia dataci dagli svedesi:
Il più prestigioso giornale svedese accusa Israele "I suoi soldati rubano organi ai palestinesi uccisi" - esteri - Repubblica.it

Questi "integrati" hanno verso di noi una umanità tutta loro:
Yesha Rabbinical Council: During time of war, enemy has no innocents - Israel News, Ynetnews I diritti umani sono un optional, anzi non si applicano ai non ebrei, come confessano dei soldati israeliani:
Confessione choc dei soldati israeliani "A Gaza violazione dei diritti umani" - LASTAMPA.it

Più ci si cala nella autentica mentalità ebraica, razzista e suprematista (il collante della loro identità), e più si fa un viaggio nell'orrore.
E ci possiamo stupire se i popoli civili hanno pensato, nei secoli, a difendersi da questi autentici primitivi (altro che pietre, Tongue...)?

E' per gli ebrei una questione di razza:
Per noi occidentali è sempre stata una questione di culture e di visione del mondo.
L'idea di essere superiori per elezione a tutto l'umano genere ha portato e porterà solo disastri al popolo ebraico.
L'assurda identificazione con le parole bibliche che vengono interpretate e lette in maniera intramondana - una autentica religione dell'aldiquà - ha convinto gli ebrei di essere destinatari di una missione universale:
Tutti i popoli dovranno inginocchiarsi all'Eterno Israele, e non in senso metaforico.
Da qui l'autosegregazione per non contaminare i puri, l'endogamia applicata su base razziale, un apartheid professato da secoli:
E ci stupiamo se tutto questo, nella storia, ha prodotto reazioni opposte e contrarie?
Gli ebrei non riconosceranno mai il diritto universale dei gentili, la fratellanza umana, nè la dignità di ogni essere umano che da questo assunto discende:
Ecco perchè sterminare biblicamente il nemico è lecito.
Ecco perchè la pace non la vorranno mai.
Non si fa la pace con gli animali, come hanno chiesto i rabbini all'ambasciatore americano:
Li si terminano, o, al più, li si tengono in un recinto, reminescenze del cortile dei gentili, chissà...

"Passo dopo passo noi daremo ai cittadini di Israele le leggi della Torah", e chi parla è un rappresentante del governo, il ministro della giustizia Neeman:"passo dopo passo, noi daremo ai cittadini d'israele le leggi della Torah e faremo della Halakha la legge fondamentale dello Stato", ha detto Neeman, un ministro-tecnico, giurista di formazione, scelto personalmente dal premier Benyamin Netanyah

C'è una qualche differenza coi musulmani che chiedono, nei nostri Paesi, l'applicazione della Sharia?
Ci troviamo di fronte a popoli accecati e incivili...E noi vorremmo portare tali soggetti in Europa, la nostra Europa, l'Europa della grecità, della romanità e dell'universalismo cristiano.
Per Roma non vi furono mai nemici "eterni", inferiori o impuri:
Una volta assoggettati ed entrati nell'Imperium, si veniva chiamati alla costruzione della Idea di romanitas, tutti e senza distinzione di razza cultura e religione.
Per questo il messaggio di Cristo potè trovare, nell'Impero, un veicolo fenomenale, che non troverà, invece, nell'esclusivismo giudaico, che mai vorrà rispondere alla chiamata della civiltà romana prima, e alla nuova e universale spiritualità cristiana poi (il vino nuovo che rompe l'otre vecchio).
La salvezza annunciata da Cristo è per tutti gli uomini:
Per l'ebraismo esiste solo l'ebreo, il resto sono subumani da poter utilizzare a piacimento, purchè Israele viva e prosperi, e non in attesa che ci si compia nell'aldilà, ma qui ed ora, nell'immanente.
Per questo Paolo, in tempi non sospetti, chiedeva al suo popolo di innestarsi nel tronco di Cristo, ma ne conosceva anche la caparbietà ottusa, sapendo che gli ebrei mai avrebbero aderito a quella chiamata che li avrebbe salvati, da loro stessi innanzitutto.
Paolo fu costretto a rimandare il tutto ai tempi escatologici, considerando che solo un intervento provvidenziale potrà sciogliere quei cuori.

Quando tenderanno la mano all'umanità gli ebrei, senza sentire più il pericolo di contaminarsi?
Il male se lo sono costruiti da soli, escludendosi dall'umano consesso per vivere nella loro torre d'oro.
Vivono nella paura di essere odiati, perchè odiano il mondo.
Se solo si aprisse all'amore, che straordinario popolo sarebbe.

[Conan]

Si era partiti in un certo modo è si è finiti col parlare di "spazzare via dal mondo tutto l'Islam" e di "civiltà islamica inferiore".....che schifo certe persone mi fanno pena.....il bello è che i moderatori nemmeno prendono provvedimenti....

[thetongue]

Se gli israeliani cominciassero a vedere nei palestinesi ciò che sono stati loro - un popolo spesso perseguitato - le cose forse potrebbero cambiare.

quasi come dire, iperbolicamente, che i cro magnon dovessero considerare i neanderthal cio' che sono stati loro, nei territori di sovrapposizione demografica.
i palestinesi fan parte delle popolazioni che, nel 2010, sono al di fuori dell'eta' della pietra (a cui chiaramente sono ancora affezionati, spesso difatti usano scagliarle) giusto per gli influssi del mondo avanzato. mondo avanzato in cui gli israeliani, stando sempre tra le prime file nonostante spesso in condizioni sfavorevoli, han sempre contribuito come campioni d'eccellenza

[Bob Terwilliger]

Faccio un multiquote perché il post merita due approfondimenti diversi.

La Bibbia è tutta una storia di nomadismo, a partire dalla tribù di Ambramo che muove dalla Mezzaluna Fertile, in un vagabondaggio che si fermerà soltanto in Palestina, e non permanentemente.
I Fenici, appunto, formavano colonie, cosa ben diversa dalle comunità ebraiche stabilitesi nelle antiche nazioni e che non fondarono mai città ma andarono in quei luoghi per ragioni di commercio e perchè le vicende storiche li hanno portati a non identificarsi mai con una Patria reale, come detto:
Quello che contava e conta è il legame biblico, che rende, dal loro punto di vista, il popolo ebraico "unico" nel suo genere.
Gli ebrei non hanno solo mantenuto le tradizioni (quasi si trattasse di folklore) ma una identità:
E' questa differenza sostanziale ad aver pesato (e a pesare) nella storia.

Senza dubbio gli ebrei sono un caso unico nella storia. L'unico popolo che ha mantenuto un'identità per millenni pur convivendo con un'altra civiltà (al contrario per esempio dei khafiri, che hanno mantenuto una identità millenaria nell'isolamento di loro passi sullo Hindu Kush).
Ma la parola "convivendo" presenta molti caratteri di eccezionalità. Infatti gli ebrei non si sono limitati a conservare la propria identità: sono riusciti a conservarla integrandosi agli altri popoli.
Mi rendo conto che parlare di integrazione è una parola grossa. Infatti gli ebrei, in molti casi, sono rimasti emarginati dalla cultura prevalente. Però, ed è questo il nostro enorme punto di dissenso, le evidenze mostrano che si sono integrati quanto era possibile rispetto a due punti:
- la scelta di conservare la propria identità
- le persecuzioni derivanti
Quale fattore è principale causa della parziale non integrazione? E di conseguenza, è nato prima l'uovo o la gallina? Sono domande importanti, ma diventano insignificanti di fronte alla consapevolezza che, nel mondo moderno occidentale, l'Europa del XX secolo, sono riusciti ad essere pienamente cittadini delle nazioni moderne. Senza tra l'altro rinunciare a questa identità conservata gelosamente per duemila anni. Non c'è nessun bisogno di ulteriore integrazione, nella misura in cui un uomo che si considera pienamente un italiano ha poi tutto il diritto di considerarsi anche un ebreo, senza che nessuno possa sindacare sulla questione.
Ciò che invece tu continui ad affermare è che, per essere ebreo, un uomo debba mettere la propria appartenenza giudaica prima di quella nazionale. Io ripeto che non è così, come si scopre indagando sulla questione, ma più che ripeterlo non posso fare, né pretendo di convincerti.
Chiarito questo, è vero che gli ebrei del dopoguerra hanno molta più difficoltà a sentirsi parte integrante delle rispettive nazioni; ma come stupirsi di ciò? Eppure molti ci riescono lo stesso.

Ritornando alla questione del nomadismo, non è ciò che descrivi. La fondazione delle colonie commerciali all'interno degli stati, la nazione ebraica a rete del medioevo eccetera sono realtà storiche, che comunque, uno, non hanno niente a che fare con il nomadismo, due, hanno lo stesso senso, rispetto alla situazione attuale, di dire che certe regioni sono ghibelline e perciò nemiche dello Stato della Chiesa.

Se gli israeliani cominciassero a vedere nei palestinesi ciò che sono stati loro - un popolo spesso perseguitato - le cose forse potrebbero cambiare.

E su questo siamo d'accordo.
Però è il caso di ricordare che i maggiori persecutori dei palestinesi sono stati gli altri arabi, con in testa i giordani - realtà grottesca considerando la storia del mandato britannico sulla Palestina - evitando quindi di dare tutte le colpe agli israeliani.
E soprattutto, che i palestinesi attuali non sono assolutamente un interlocutore maturo in grado di gestire un processo di pace, come continuano a dimostrare da anni. Non si può aiutare chi non si vuol far aiutare. Se i palestinesi non faranno dei passi autonomi verso la consapevolezza di essere pedine in mano agli arabi e ai propri loschi governanti, se non saranno in grado darsi una minima stabilità, sufficiente a reggere un negoziato, Israele non potrà fare niente, nemmeno se fosse tutta unita nella volontà di aiutarli.
E se i palestinesi sono già oltre il punto di non ritorno, e veramente non sono in grado di garantire questa minima stabilità indipendentemente, la vedo grigia.

[Sean]

Gli ebrei sono miei alleati, e tanto mi basta, senza bisogno di amicizie e parentele. Anche se forse, dalla parte austriaca del mio albero genealogico, potrebbe darsi che io abbia un trentaduesimo di sangue giudaico. La questione non mi interessa abbastanza da giustificare una visita con approfondimento in loco.

Questo è il post di Mauro a cui ho fatto riferimento sulla questione della ricompensa:



Vista la tua risposta, mi era venuto il dubbio di aver letto male, ma così non è.

La formazione di comunità fuori dalla propria terra (in quel periodo, perché è vero che gli ebrei si sono spostati in Egitto eccetera) non è nomadismo, che è un concetto antropologico ben preciso. Erano nomadi i fenici che formavano colonie, altrimenti, e nomadi erano i nostri antenati, per dirne uno i longobardi. Che c'entra il nomadismo?

Gli ebrei hanno sempre mantenuto le proprie tradizioni, cosa che fanno anche i calabresi del mio quartiere nelle feste patronali, e come i calabresi del mio quartiere hanno sempre rispettato le leggi del paese in cui vivevano. Ovvero, come per i calabresi, il loro paese. Tant'è vero che, in tutti i casi specifici in cui questo cozzava fortemente con le loro tradizioni, hanno richiesto leggi eccezionali, come sulla macellazione kosher, o sull'esonero dalle lezioni di religione. E noi lo abbiamo concesso loro, come si fa con una minoranza su questioni secondarie, mentre non è il caso di farlo con questioni primarie come il crocifisso nelle aule (cosa che gli ebrei non hanno mai preteso di togliere). In certi casi demenziali sono state chieste assurdità, tipo il rabbino americano che voleva abbattere l'arco di Tito per le raffigurazioni delle deportazioni ebraiche. E in quel caso lo abbiamo giustamente, mi sia concessa l'espressione, mandato a fare in culo.

Io non ho mai affermato che gli ebrei avessero diritto proprio a quella terra, per ragioni storiche o divine. Ma che ci sono precise ragioni storiche che hanno portato alla costituzione dello Stato di Israele, e proprio in quella regione. Quindi che facciamo? Diciamo loro che la Dichiarazione di Balfour è stata un errore, e che se ne tornino da dove sono venuti?

Per finire: all'inizio di questa discussione ho scrupolosamente usato il termine antiebraismo, proprio perché il termine antisemitismo è ambiguo e inoltre implica una serie di connotazioni negative, nel senso che comporta uno stigma sociale (esattamente come il termine "fascista", usato a casaccio con mille significati).
Poi sono passato ad antisemitismo proprio per la seconda questione: non per dare un particolare valore sociale riprovevole alla posizione, ma per sottolinearne la continuità secolare. Ovvero il fatto che anche persone dotate di cultura e intelligenza non si rendono conto di quanto hanno assorbito l'atavico disprezzo per gli ebrei della nostra cultura.

La Bibbia è tutta una storia di nomadismo, a partire dalla tribù di Abramo che muove dalla Mezzaluna Fertile, in un vagabondaggio che si fermerà soltanto in Palestina, e non permanentemente.
I Fenici, appunto, formavano colonie, cosa ben diversa dalle comunità ebraiche stabilitesi nelle antiche nazioni e che non fondarono mai città ma andarono in quei luoghi per ragioni di commercio e perchè le vicende storiche li hanno portati a non identificarsi mai con una Patria reale, come detto:
Quello che contava e conta è il legame biblico, che rende, dal loro punto di vista, il popolo ebraico "unico" nel suo genere.
Gli ebrei non hanno solo mantenuto le tradizioni (quasi si trattasse di folklore) ma una identità:
E' questa differenza sostanziale ad aver pesato (e a pesare) nella storia.

Infine, domandi, "che facciamo"?
L'ho detto, lì stanno e lì probabilmente resteranno.
Si deve trovare una soluzione per chi lì già c'era.
Se gli israeliani cominciassero a vedere nei palestinesi ciò che sono stati loro - un popolo spesso perseguitato - le cose forse potrebbero cambiare.
Ma la volontà di sequestrare al popolo eletto tutta la tragedia e la scena del mondo rende gli altri sempre secondi, sempre imparagonabili rispetto al sofferente Israele.
Chi può competere con l'Olocausto?
La pace non verrà mai.

[Bob Terwilliger]

Visto l'edit. E mi sono reso conto che il riferimento ad inginocchiarsi davanti a Fiamma Nirenstein mi ha infastidito, mentre lo stesso riferimento a Berlusconi mi avrebbe fatto fare un'allegra risata.
Evidentemente nemmeno io ho potuto fare a meno di assorbire inconsciamente la mia dose di disprezzo per gli ebrei. Purtroppo è un tema culturale molto forte.

[catastrophy]

Ti devo postare i discorsi (l'ultimo quello fatto da Pacifici e Di Segni in sinagoga, per la visita del Papa) degli eletti "italiani"?

non so neanche chi siano, ma che c'entra...
quello che mi chiedo è: se tu sai meglio di chi è ebreo se lui si possa sentire cittadino o meno, come si fa a discutere? è un po' come quando mi dicono "ah, voi altoatesini vi sentite altoatesini e non italiani (oppure tedeschi e non italiani)"... io poi rispondo "no, io sono italiano, punto" .. se poi loro mi dicono che non è vero, ma che mi sento altoatesino e non italiano, io cosa devo dire? se vuoi ti disco "sì, hai ragione", ma è un sì hai ragione, per sfinimento, non perché sia vero... non è possibile discutere con chi sa meglio degli altri, cosa essi stessi pensano... se tanto, pur avendo torto, continua ad affermarlo...

e citare dei singoli lascia il tempo che trova... ti posso trovare anche altoatesini che si sentano altoatesini e non italiani... fantastico... ma per questo io non ho il diritto di sentirmi italiano? e chi sei tu per decidere come mi possa sentire e come no? avrò pure il diritto di sentirmi come voglio io, senza farmelo imporre...

[Bob Terwilliger]

Gli ebrei sono miei alleati, e tanto mi basta, senza bisogno di amicizie e parentele. Anche se forse, dalla parte austriaca del mio albero genealogico, potrebbe darsi che io abbia un trentaduesimo di sangue giudaico. La questione non mi interessa abbastanza da giustificare una visita con approfondimento in loco.

Questo è il post di Mauro a cui ho fatto riferimento sulla questione della ricompensa:

Tuttavia sappiamo bene che un vero piano di emigraziona massiccia, da tutta l'Europa e non solo, in direzione del futuro stato avvenne specie dopo la fine del conflitto e non si può negare che sia, lo dici anche tu, una ricompensa per ciò che era accaduto nel II conflitto mondiale in cui, ricordiamolo, gli ebrei erano naturalmente dalla parte degli alleati da ben prima che scoppiasse il conflitto, quantomeno idealmente. Ma dobbiamo pagare oggi fenomeni storici di 70 anni fa? Via, è come se la Germania fosse ancora la cenerentola del mondo per colpa di Hitler!

Vista la tua risposta, mi era venuto il dubbio di aver letto male, ma così non è.

La formazione di comunità fuori dalla propria terra (in quel periodo, perché è vero che gli ebrei si sono spostati in Egitto eccetera) non è nomadismo, che è un concetto antropologico ben preciso. Erano nomadi i fenici che formavano colonie, altrimenti, e nomadi erano i nostri antenati, per dirne uno i longobardi. Che c'entra il nomadismo?

Gli ebrei hanno sempre mantenuto le proprie tradizioni, cosa che fanno anche i calabresi del mio quartiere nelle feste patronali, e come i calabresi del mio quartiere hanno sempre rispettato le leggi del paese in cui vivevano. Ovvero, come per i calabresi, il loro paese. Tant'è vero che, in tutti i casi specifici in cui questo cozzava fortemente con le loro tradizioni, hanno richiesto leggi eccezionali, come sulla macellazione kosher, o sull'esonero dalle lezioni di religione. E noi lo abbiamo concesso loro, come si fa con una minoranza su questioni secondarie, mentre non è il caso di farlo con questioni primarie come il crocifisso nelle aule (cosa che gli ebrei non hanno mai preteso di togliere). In certi casi demenziali sono state chieste assurdità, tipo il rabbino americano che voleva abbattere l'arco di Tito per le raffigurazioni delle deportazioni ebraiche. E in quel caso lo abbiamo giustamente, mi sia concessa l'espressione, mandato a fare in culo.

Io non ho mai affermato che gli ebrei avessero diritto proprio a quella terra, per ragioni storiche o divine. Ma che ci sono precise ragioni storiche che hanno portato alla costituzione dello Stato di Israele, e proprio in quella regione. Quindi che facciamo? Diciamo loro che la Dichiarazione di Balfour è stata un errore, e che se ne tornino da dove sono venuti?

Per finire: all'inizio di questa discussione ho scrupolosamente usato il termine antiebraismo, proprio perché il termine antisemitismo è ambiguo e inoltre implica una serie di connotazioni negative, nel senso che comporta uno stigma sociale (esattamente come il termine "fascista", usato a casaccio con mille significati).
Poi sono passato ad antisemitismo proprio per la seconda questione: non per dare un particolare valore sociale riprovevole alla posizione, ma per sottolinearne la continuità secolare. Ovvero il fatto che anche persone dotate di cultura e intelligenza non si rendono conto di quanto hanno assorbito l'atavico disprezzo per gli ebrei della nostra cultura.

[Sean]

Riquoto questa singola frase perché me ne erano sfuggite le implicazioni.
Tu sostieni che gli ebrei siano prima ebrei e poi cittadini dello stato. Dopodiché attribuisci questa affermazione agli stessi ebrei.

Sono i fatti a sostenerlo.
Non dovremmo stare neppure qui a parlare di ebrei, altrimenti.
La Storia li avrebbe già assorbiti e assimilati nelle nazioni e nei popoli dei quali loro si sono sempre considerati "ospiti", come un alien.

[Sean]

No, le vostre risposte sono inaccettabili. Perché ignorano completamente il contenuto delle mie, continuando a girare intorno ai punti salienti.

Lo Stato di Israele conquista i famosi territori occupati durante una guerra. Non ha conquistato territori palestinesi, ma territori annessi unilateralmente da Giordania ed Egitto nell'indifferenza generale. I diritti dei palestinesi esistono solo ed esclusivamente quando vengono violati da Israele, mentre sono del tutto ininfluenti negli altri - più gravi - casi. E questo dimostra quanto valgano questi argomenti.
Pagine e pagine e pagine e pagine sugli abusi perpetrati da Israele, e liquidata in un secondo la stessa identica faccenda, con in mezzo un bel genocidio per sovrappiù, quando si parla dei curdi. Anzi, è pure saltato fuori che Saddam era un grande statista laico. La realtà è che non è vero che si difendano i palestinesi perché gli ebrei sono cattivi; si parla tanto di palestinesi perché per alcuni la vicenda legittima l'antisemitismo.
Gaza è stata smilitarizzata, un primo enorme passo. Questo non ha cambiato di una virgola la politica terrorista palestinese. I gesti di pace, quelli realisticamente possibili, vengono solo da Israele e cadono nel vuoto. Ma continua la nenia delle falsità, gli israeliani non si ritirano e la colpa è loro. Lo stato palestinese è la soluzione. E allora che questi palestinesi facciano anche loro qualcosa. A no, dimenticavo che la loro ignoranza secondo Mauro è giustificabile, e quindi hanno diritto a farsi dare una terra bella pronta mentre continuano a lanciare razzi su chi quella terra dovrebbe dargliela con il sorriso sulle labbra.
I palestinesi ammazzano i civili ebrei. Gli ebrei si ritirano da Gaza. i palestinesi continuano imperterriti ad ammazzare gli ebrei. Conclusione: la colpa è degli ebrei che non vogliono dare la terra ai palestinesi.

Gli ebrei si sono integrati nel tessuto della nostra società per quanto è stato possibile in duemila anni di discriminazioni. Questi sono fatti storici. Basta prendersi la briga di studiarla, la cultura ebraica. Ma mi rendo conto che nessun antisemita può perdere tempo e abbassarsi a leggere roba da ebrei.

Il "nomadismo" ebreo di duemila anni fa non ha alcuna importanza attualmente, a meno che non vogliamo ipotizzare l'esistenza di geni del nomadismo e altre assurdità. Altrimenti c'è la storia, con l'espulsione degli ebrei a più riprese dalle loro comunità (non solo la Spagna). Non è nomadismo volontario, punto.

Non capisco perché gli ebrei dovrebbero mettersi d'accordo sulle proprie origini. Da dove vengono gli europei, altopiano anatolico, caucaso o altro? Boh, mettiamoci d'accordo. Oppure continuiamo a studiare, a partorire ipotesi, a vagliarle, a cercare prove. Io preferisco questa seconda soluzione. E a quanto pare la preferiscono anche molti ebrei, un popolo così graniticamente unito, come dice Sean, da non essere capace di inventarsi una favola comune sulla propria origine, come dice due righe dopo Sean. Prendi una posizione coerente.

Fiamma Nirenstein. Un'italiana che difende lo Stato di Israele, che guarda caso è un nostro alleato e forse entrerà nella NATO, oltre che ebrea e a maggior ragione difende lo Stato di Israele. Stupefacente, bisogna proprio essere ebrei per sostenere una posizione così assurda e incoerente.

Per finire, tanto per ribadire che vengono ignorati i punti salienti, ho scritto che, come dice incontrovertibilmente la storia, l'assegnazione di Israele agli ebrei avvenne secondo una modalità proposta prima della Seconda Guerra Mondiale, che non fu modificata in favore degli ebrei a causa della Shoah. Cosa facciamo ora, una altro post in cui si afferma - senza fornire alcun dato che lo confermi e facendo finta che io non abbia invece fornito dati che dimostrano il contrario - che Israele fu data agli ebrei come ricompensa per la Shoah?

Ma sei tu che tutto preso dalla foga di difendere questi "alleati" (neppure fossero tuoi parenti, neppure fossero i salvatori del globo...) evidentemente non leggi bene le risposte, perchè se nessuno ha contraddetto il punto secondo cui la decisione di ricostituire Israele fu presa prima della II GM è evidente che siamo d'accordo...su quel punto, ma si accende il riflettore sullo scacco morale nel quale gli ebrei tengono l'Occidente, cosa esposta con dovizia e che tu bellamente tralasci.

Non è nomadismo volontario? Ma allora confermi di non leggere i post, perchè io ti ho detto che già prima della Diaspora provocata dall'Impero esistevano comunità ebraiche sparse per tutta Europa, alle quali, ieri come oggi, non interessava tornare in Israele se non per certe feste religiose, trovando nel legame sancito dalla Bibbia l'appartenenza di popolo.
Non puoi liquidare duemila anni di storia dicendo semplicemente "punto".

Ma quali discriminazioni?
Ma se sono gli ebrei a non essersi mai voluti mischiare ai popoli, mantenendo i loro precetti legalistici, le loro tradizioni bibliche, le norme dei rabbini...Loro facevano la distinzione tra gentili ed eletti, loro sapevano che diventare autenticamente italiani (o tedeschi, o francesi) avrebbe significato la distruzione dell'idea dell'Eterno Israele, col quale il Dio biblico aveva stretto un patto esclusivo, che non riguardava gli altri, e a questo gli ebrei devono mantenere fede.
Sei tu che non leggi abbastanza della storia di questo popolo:
Leggiti qualcosa di Neusner, può esserti utile Ebrei e cristiani. Il mito di una tradizione comune il libro di Jacob Neusner edito da San Paolo Edizioni - BOL.IT

No, caro Bob, il fatto è che appunto la favola comune se la sono inventata, ma è la storia a dire altro e a smentire le favole...E la storia dice che gli ebrei non vengono dalla Palestina, e che la terra promessa è un altro mito ebraico.
E dice anche la storia - a sentire quel professore ebreo - che sono i palestinesi gli unici pretendenti legittimi di quella terra, in quanto abitanti, da sempre, in loco:
E allora come la mettiamo?

Hai imparato bene dagli ebrei a far scattare la parolina "antisemitismo" al momento utile, quasi il libero pensiero fosse obbligato a fermarsi di fronte a cotanto orrore semantico, e genuflettersi;
Peccato che anche i palestinesi siano semiti, e non mi pare di aver detto nulla contro di loro.
Bob, siamo adulti:
Certe cose, oramai, non ci impressionano più, non a me almeno.
Inginocchiati tu di fronte alle favole, magari a comando della tua amica e alleata Nirestein.

[Bob Terwilliger]

Gli ebrei sono ebrei, poi, nel caso, italiani, francesi e compagnia bella.

Riquoto questa singola frase perché me ne erano sfuggite le implicazioni.
Tu sostieni che gli ebrei siano prima ebrei e poi cittadini dello stato. Dopodiché attribuisci questa affermazione agli stessi ebrei. In pratica neghi che gli ebrei siano persone degne quanto noi di essere italiane, in quanto ebrei; e lo neghi sulla base del fatto che, essendo ebrei, non possono essere buoni cittadini. Tutte le tue considerazioni sugli ebrei sono viziate da un punto di vista che qualifica gli ebrei in maniera autoricorsiva.
Perché non provi a cancellare questo assunto (che è falso) e riconsiderare tutta la vicenda a mente neutra?

Ti devo postare i discorsi (l'ultimo quello fatto da Pacifici e Di Segni in sinagoga, per la visita del Papa) degli eletti "italiani"?

Ti devo postare un discorso di Berlinguer? In fondo era un importante italiano, ergo ciò che affermava in occasioni formali deve per forza rappresentare il pensiero della maggioranza degli italiani, anzi di tutti.

[Bob Terwilliger]

No, le vostre risposte sono inaccettabili. Perché ignorano completamente il contenuto delle mie, continuando a girare intorno ai punti salienti.

Lo Stato di Israele conquista i famosi territori occupati durante una guerra. Non ha conquistato territori palestinesi, ma territori annessi unilateralmente da Giordania ed Egitto nell'indifferenza generale. I diritti dei palestinesi esistono solo ed esclusivamente quando vengono violati da Israele, mentre sono del tutto ininfluenti negli altri - più gravi - casi. E questo dimostra quanto valgano questi argomenti.
Pagine e pagine e pagine e pagine sugli abusi perpetrati da Israele, e liquidata in un secondo la stessa identica faccenda, con in mezzo un bel genocidio per sovrappiù, quando si parla dei curdi. Anzi, è pure saltato fuori che Saddam era un grande statista laico. La realtà è che non è vero che si difendano i palestinesi perché gli ebrei sono cattivi; si parla tanto di palestinesi perché per alcuni la vicenda legittima l'antisemitismo.
Gaza è stata smilitarizzata, un primo enorme passo. Questo non ha cambiato di una virgola la politica terrorista palestinese. I gesti di pace, quelli realisticamente possibili, vengono solo da Israele e cadono nel vuoto. Ma continua la nenia delle falsità, gli israeliani non si ritirano e la colpa è loro. Lo stato palestinese è la soluzione. E allora che questi palestinesi facciano anche loro qualcosa. A no, dimenticavo che la loro ignoranza secondo Mauro è giustificabile, e quindi hanno diritto a farsi dare una terra bella pronta mentre continuano a lanciare razzi su chi quella terra dovrebbe dargliela con il sorriso sulle labbra.
I palestinesi ammazzano i civili ebrei. Gli ebrei si ritirano da Gaza. i palestinesi continuano imperterriti ad ammazzare gli ebrei. Conclusione: la colpa è degli ebrei che non vogliono dare la terra ai palestinesi.

Gli ebrei si sono integrati nel tessuto della nostra società per quanto è stato possibile in duemila anni di discriminazioni. Questi sono fatti storici. Basta prendersi la briga di studiarla, la cultura ebraica. Ma mi rendo conto che nessun antisemita può perdere tempo e abbassarsi a leggere roba da ebrei.

Il "nomadismo" ebreo di duemila anni fa non ha alcuna importanza attualmente, a meno che non vogliamo ipotizzare l'esistenza di geni del nomadismo e altre assurdità. Altrimenti c'è la storia, con l'espulsione degli ebrei a più riprese dalle loro comunità (non solo la Spagna). Non è nomadismo volontario, punto.

Non capisco perché gli ebrei dovrebbero mettersi d'accordo sulle proprie origini. Da dove vengono gli europei, altopiano anatolico, caucaso o altro? Boh, mettiamoci d'accordo. Oppure continuiamo a studiare, a partorire ipotesi, a vagliarle, a cercare prove. Io preferisco questa seconda soluzione. E a quanto pare la preferiscono anche molti ebrei, un popolo così graniticamente unito, come dice Sean, da non essere capace di inventarsi una favola comune sulla propria origine, come dice due righe dopo Sean. Prendi una posizione coerente.

Fiamma Nirenstein. Un'italiana che difende lo Stato di Israele, che guarda caso è un nostro alleato e forse entrerà nella NATO, oltre che ebrea e a maggior ragione difende lo Stato di Israele. Stupefacente, bisogna proprio essere ebrei per sostenere una posizione così assurda e incoerente.

Per finire, tanto per ribadire che vengono ignorati i punti salienti, ho scritto che, come dice incontrovertibilmente la storia, l'assegnazione di Israele agli ebrei avvenne secondo una modalità proposta prima della Seconda Guerra Mondiale, che non fu modificata in favore degli ebrei a causa della Shoah. Cosa facciamo ora, una altro post in cui si afferma - senza fornire alcun dato che lo confermi e facendo finta che io non abbia invece fornito dati che dimostrano il contrario - che Israele fu data agli ebrei come ricompensa per la Shoah?

[catastrophy]

Un pazzo isolato Yigal Amir, mi dirai tu, ma tant'è che i successori di Rabin non hanno voluto onorarne la memoria proseguendo lungo quella strada mentre Arafat, sempre lo stesso, è rimasto al potere per molti anni ancora

vero, ma parlare di rabin come se fosse il grande amico dei palestinasi mi sembra fuori luogo... rabin era peggio pure dell'ultimo sharon (con peggio intendo più radicale)... su arafat hai ragione... non ho detto che fosse il peggiore... ma corrotto sì, eccome... lo si è scoperto soprattutto dopo la morte... ma non il peggiore se confrontato con chi? con abu mazen? con i capi di hamas? grazie...
che si siano avvicinati di più arafat e rabin significa che rabin fosse il più disponibile? guarda che il primo barak o peres erano molto più disposti a cercare degli accordi... ed anche per arafat vale la stessa cosa... non sempre si è trovato di fronte la stessa "disponiblitá" dall'altra parte... che ci si sia avvicinati di più a quei tempi è una coincidenza, dato che molte variabili contano in questi casi... non significa che fossero i migliori o che fossero degli angeli... e poi avvicinati ok... che si fosse quasi raggiunta la pace peró non è vero... ma dato che sono morti va bene anche attribuirgli più meriti... e pure il nobel per la pace è stata una barzelletta... per entrambi... spero che almeno su questo siamo d'accordo...
poi che in israele ci siano degli estremisti è verissimo... li odio lì, come li odio in ogni paese... è anche vero che più crei terrore e più gente li voterà... e questo fa comodo ai partiti di destra israeliani e fa comodo anche ad hamas... ed agli estremisti palestinesi... è vero che hanno ucciso rabin e non arafat (che era considerato quasi un dio per quello che aveva fatto prima... rabin ha ottenuto molta popolarità proprio perché è stato ucciso... ma non ha mai avuto quell'importanza da semidio che arafat aveva da leader carismatico dei palestinesi...)... è anche vero che le due "teste" del popolo palestinese si sono sparate allegramente per strada in una lotta di potere durissima e non troppo breve, mentre il popolo palestinese soffriva ancora di più...