Gli arsenali atomici sono in diminuzione

[ikuape86]

ecco il motivo principale che fa dell'iran un pericolosa potenza nucleare per usraele


FINIAN CUNNINGHAM
Global Research

La perforazione prevista per questo mese del giacimento gassifero di South Pars in Iran da parte della Compagnia Nazionale del Petrolio della Cina (CNPC) potrebbe essere un preannuncio o una spiegazione di piú ampi sviluppi geopolitici.

Prima di tutto, il progetto di 5 miliardi di dollari – firmato lo scorso anno dopo anni di pressione da parte dei giganti occidentali dell’energia Total e Shell secondo le ratifiche tracciate dagli Stati Uniti – svela la principale rete futura mondiale per il rifornimento e la domanda dell’energia.

I critici hanno a lungo sospettato che la vera ragione degli Stati Uniti e di altri paesi occidentali coinvolti militarmente in Iraq ed in Afghanistan sia quella di controllare il corridoio centro asiatico dell’energia. Fino ad oggi, sembra che la chiave sia stato principalmete il petrolio. Per esempio, ci sono state rivendicazioni secondo le quali un progetto di una conduttura di petrolio, che andrebbe dal Mar Caspio via Afghanistan e Pakistan fino al Mar dell’Arabia, sarebbe la principale leva dietro la quale si nasconde la apparentemente futile campagna militare degli Stati Uniti in questi Paesi.

Ma quel che l’intesa CNPC–Iran dimostra é che il gas naturale rappresenterá una spinta ancora piú rilevante ed essenziale per l’economia mondiale, e piú specificamente il flusso bilaterale di questo combustibile da Occidente a Oriente, dall’Asia Centrale all’Europa e alla Cina.

Michael Economides, editore dell’Energy Tribune di Houston, é uno degli osservatori delle industrie in crescita convinto che il gas naturale sostituirá il petrolio come principale risorsa di energia, e non solo nei decenni che verranno ma anche durante vari secoli.

Economides si basa sulle recenti previsioni dell’Agenzia Internazionale dell’Energia (IEA), con sede a Parigi, che ha fortemente corretto al rialzo le sue stime sulla possibilitá di avvicinarsi a un recupero del 100% delle riserve globali di gas naturale. Attribuisce questo enorme aggiornamento ai rapidi miglioramenti tecnologici che hanno fatto sí che si raggiungessero giacimenti di gas finora inaccessibili. Afferma che la IEA stima che le scorte di gas naturale saranno sufficienti a coprire il fabbisogno per altri 300 anni se si mantiene la domanda attuale. “Se poi si fantasticasse su un possibile contributo futuro in forma di idrati di gas naturale, sarebbe facile concludere che il gas naturale diventerá quasi sicuramente il principale combustibile dell’economia mondiale”, aggiunge Economides.

La crescente importanza del gas naturale come fonte di energia é stata stabile durante molti anni. Tra il 1973 e il 2007, il contributo di petrolio al rifornimento dell’energia mondiale scese drasticamente da 46.1 per cento al 34.0 per cento, con l’incremento dell’uso del gas naturale responsabile di questo declino, secondo i dati della IEA. Altre fonti, come quelle dell’Amministrazione dell’Informazione sull’Energia (EIA), presagiscono che il consumo del gas naturale globale triplicherá tra il 1980 e il 2030; da quest’ultima data il gas naturale diventerá molto probabilmente la principale fonte di energia sia per i fabbisogni industriali che pubblici.

Ci sono valide ragioni per le quali il gas naturale (metano) sta diventando il piú importante dei combustibili fossili. Primo, ha un valore calorifico molto maggiore sia rispetto al petrolio sia rispetto al carbone. Questo perché si produce piú calore per unitá di combustibile. Secondo, é un combustibile piú pulito, bruciando emette un 30 per cento meno di diossido di carbonio se comparato con il petrolio, e un 45 per cento meno se comparato con il carbone. Terzo, il gas é piú idoneo per il trasporto, sia come materiale grezzo in forma compressa per attraversare le condutture terrestri, sia come combustibile per guidare il trasporto.

Tutte le agenzie dell’industria dell’energia riconoscono al di sopra di tutto che le principali fonti future di gas naturale saranno il Medio Oriente e l’Eurasia, inclusa la Russia. La statunitense EIA afferma che le riserve di gas naturale in queste regioni sono rispettivamente nove e sette volte quelle totali del Nord America – essendo quest’ultima attualmente una delle massime fonti mondiali di questo combustibile.

In Medio Oriente, l’Iran é il massimo indiscusso detentore di riserve di gas. I suoi giacimenti di gas di South Pars sono i piú estesi del mondo. Se convertito nell’equivalente di barili di petrolio, il South Pars dell’Iran ridicolizzerebbe le riserve dei giacimenti di petrolio del gigante Ghawar dell’Arabia Saudita. Quest ultimo é il piú grande giacimento petrolifero del mondo e da che divenne operativo nel 1948, Ghawar é certamente stato il centro del mondo per il rifornimento di energia greggia. Nella prossima era di dominio del gas naturale sul petrolio, l'Iran soppianterá l’Arabia Saudita come fulcro per l’energia mondiale.

Sia l’Europa che la Cina cercano di collocarsi per diventare le rotte infrastrutturali principali di gas per l’Iran e l’Asia Centrale. Giá oggi, l’infrastruttura si sta plasmando per riflettere questo modello. La conduttura Nabucco é disegnata per fornire gas dall’Iran (e l’Azerbaijan) via Turchia e Bulgaria a tutta l’Europa Occidentale (segnando la fine del dominio russo). L’iran esporta separatamente anche gas via conduttura alla Turchia e all’Armenia e sta anche seguendo affari di esportazione con i paesi del Golfo, inclusi gli Emirati Arabi Uniti e l’Oman. Un’altra grande rotta arteriale é la cosiddetta “conduttura della pace” che va dall’Iran al Pakistan e prosegue fino in India, attraverso la quale l’Iran esporterá questo carburante a due delle regioni piú popolose. Ma forse la piú allettante prospettiva per l’Iran é la conduttura di 1865 km che fornisce gas naturale alla Cina dal Turkmenistan, attraverso l’Uzbekistan ed il Kazakhstan, e che dovrebbe essere operativa a piena capacitá nel 2012. Il Turkmenistan confina a sud per 300 km con l’Iran ed ha giá in mano un accordo di esportazione con Teheran. Se le riserve di gas degli iraniani-cinesi South Pars potranno essere incorporate nelle condutture transazionali sopra citate, l’Iran sará confermato il cuore di un’economia mondiale nella quale il gas sará la principale fonte di energia. Questo é ulteriormente amplificato dalla domanda di gas che cresce rapidamente in Cina, la quale potrebbe dipendere dall’importazione per oltre un terzo del suo consumo di gas naturale entro il 2030, secondo quel che prevede la EIA.

In questo contesto di un grande riallineamento nell’economia mondiale dell’energia – un contesto in cui ci sará una continua diminuzione di ruolo per gli Stati Uniti – la retorica infuriata di Washington sulla democrazia e la pace e la guerra al terrore o alle presunte armi nucleari iraniane puó essere vista come il disperato tentativo di mascherare la paura che ha di diventare un gran perdente. Il vero obiettivo é circondare l’Iran di guerre e minacciare il possibile futuro maggiore acquirente al mondo di gas – la Cina – per quel che riguarda i rifornimenti di gas. Le azioni degli Stati Uniti sono viste piú precisamente come un intralcio per i flussi dell’energia di un’economia mondiale che non potrá piú dominare.

Un ulteriore sviluppo imprevisto in questa storia é la posizione della Russia. Con le sue vaste riserve naturali di gas, puó essere vista come un competitore dell’Iran. Probabilmente meno ben posizionata dell’Iran per rifornire sia l’Europa che la Cina, la Russia é ció nonostante il principale competitore ed ha assiduamente fatto la corte alla Cina dal 2006 con una trattativa di esportazione. Comunque, come osserva Economides, “la negoziazione tra i due paesi é stata intermittente e, specialmente, la costruzione della conduttura é stata dolorosamente lenta”.

Ma le ambizioni della Russia di espandere le sue esportazioni di gas naturale possono spiegare perché essa stessa abbia mostrato di essere un cosí volubile alleato dell’Iran. La posizione ambivalente di Mosca verso le sanzioni degli Stati Uniti contro l’Iran suggerisce che la Russia abbia il suo programma per ostacolare la repubblica islamica come rivale dell’energia della regione.

[thetongue]

bobo quotabile su tutta la linea

[Bob Terwilliger]

Non è mio interesse, né intenzione, sostenere falsità storiche come potrebbe essere "Israele conta più morti dei palestinesi".
Né mi pare di aver mai detto che tutti i morti palestinesi siano terroristi. Ho ribadito due volte che, laddove i palestinesi combattono con mezzi terroristici, Israele risponde con atti che tecnicamente sono crimini di guerra. E ho scritto pure che senza dubbio i palestinesi sono vittime, oltreché di sé stessi, anche delle circostanze.

Chiariti questi punti, io reputo legittimo che Israele combatta con i mezzi che ha. I suoi nemici sono terroristi sostenuti dal proprio popolo; e per colpire i terroristi Israele colpisce anche le persone in mezzo a cui questi terroristi si nascondono. Aggiungo che spesso ci si nascondono con la connivenza e l'aiuto attivo di queste stesse persone, e che l'uso dei civili come deterrente a un attacco frontale israeliano è pratica comune tra i palestinesi, tanto che lo fanno in maniera esplicita e dichiarata. Questi non sono particolari marginali, sono centrali per capire la situazione.
Può ben darsi che Israele non abbia notificato all'ONU la ragione della distruzione delle case palestinesi, e d'altronde sappiamo benissimo che l'ONU no l'avrebbe mai ratificata; le ragioni strategiche dell'atto invece sono palesi e vanno ben oltre un regolamento di guerra che, se applicato alla lettera, farebbe degli israeliani bersagli inermi dei terroristi e toglierebbe loro ogni possibilità di rispondere al fuoco. Quindi posso ben capire l'abitudine di invocare, ad ogni piè sospinto, il comportamento criminale degli israeliani; ma se dobbiamo calarci nel mondo reale per capire le ragioni palestinesi, mi sembra doveroso assumere la stessa prospettiva quando giudichiamo gli atti israeliani.

Non credo si possa liquidare la questione delle risoluzioni ONU affermando che la comunità internazionale ha più volte ravvisato condizioni sufficienti ad attuare un processo di pace risolutivo. Perché l'ONU può scrivere su dieci, cento, mille rapporti che le condizioni ci sono, ma le carte bollate non modificano la realtà. Le carte bollate hanno invece il potere di influenzare certi aspetti della realtà, estendendo il concetto di "rito liminale" di Claude Levi Strauss: e infatti grazie a questo potere hanno reso Israele uno stato criminale, imponendogli, per restare nella legalità internazionale, di compiere atti che non potevano essere compiuti con le modalità e i tempi indicati.
Ammetto invece senza problemi che l'interpretazione della risoluzione 194 (mi pare, vado a memoria) usata da Israele arroghi allo stato ebraico la totale discrezionalità su quando e come mettere in atto la risoluzione stessa. Nel bene e nel male, perché potrebbe essere posticipata alle calende greche. Ritornando al realismo di cui sopra, ribadisco che secondo me le condizioni non ci sono mai state. A prescindere dall'ipotesi che lo Stato di Israele avversi il processo di pace anziché favorirlo.

[ikuape86]

Ripeto che la conta dei morti mi pare poco probante ed è comunque decisamente a favore dei palestinesi al di là dell'esagerazione che ho proposto io. Ma se vogliamo ragionare sulla seconda intifada, provocata peraltro da Sharon (a proposito chi sono i veri guerrafondai?) i morti palestinesi sono 4 volte almeno quelli israeliani. E taccio su piombo fuso dove mi pare di ricordare uno sconcertante 1400 a 11. Ovviamente i 1400 morti palestinesi, tutti terroristi, compresi i bambini. Tu mi dirai che Hamas uccide in prevalenza civili, ed è vero. Ma Hamas è dichiaratemente una organizzazione terroristica, l'esercito di Israele, invece, una organizzazione miliatare sottoposta alle regole della convenzione di Ginevra, quelle che impediscono, tra l'altro, di distruggere edifici civili o di uso comunitario-nessuno ha spiegato la distruzione degli uffici dell'ONU a Gaza durante PF- la stessa che vieta di usare il fosforo bianco. Ecco la differenza, servita pronta tra una organizzazione terroristica e un esercito di un paese civile, che dico civile, l'unico faro di civiltà in tutto il medio oriente.
Sull'Iraq Bob io non credo, sinceramente, che tu voglia dimostrarmi che l fatto che nell'Iraq pacificato da Bush (abbiamo vinto, disse, appena entrato a Baghdad con un discorso che passò alla storia del ridicolo) ci siano stati la metà dei morti rispetto a quelli fatti da Ssaddam in Kurdistan, sia una prova che oggi si stia meglio...non credo che la liberazione dell'Iraq contemplasse dimezzare i morto dell'epoca Saddam sventolandolo come successo, credo contemplasse pacificare il paese. E questo non si è ottenuto...ma non credo sia questa la sede in cui discutere di Iraq, ci sono già troppi argomenti sul tavolo.
Sul punto della nascita dello stato palestinese, capisci bene che quel "non apppena le circostanze lo permettano" lascia una discrezionalità totale a Israele di decidere quando voglia concedere ciò che palesemente non vuole concedere ma, d'altra parte, la comunità internazionale ha seguitato a dire che le condizioni c'erano, condannando Israele per quelle ripetute violazioni.
Ultimo punto...qui tocchiamo un tema molto sensibile, perchè potremmo anche dire che nessuno si preoccupa del genocidio degli Armeni, anzi nessuno vuole che si usi la parola genocidio se non in riferimento alla Shoah, quindi direi che buona o cattiva stampa sono effettivamente un problema da non sottovalutare, ma sempre ed in ogni caso.

quoto anche le virgole

[ma_75]

Una questione che avevo sottolineato in un'altra discussione. Un argomento davvero difficile da smontare. D'altronde, non mi sembra che l'Italia abbia piagnucolato per l'Istria:guerra persa=territori persi. Avevano attaccato anche in tre, da vigliacchi, e sono stati annientati. La storiella del popolo perseguitato non mi interessa, voglio solo analizzare la situazione attuale.

Il punto è di facile soluzione...guerra o meno, l'ONU ha impsoto la restituzione dei territori. Ora le strade sono due: o l'ONU è la voce del diritto internazionale e ci si adegua, piacciano o meno, alle sue decisioni, oppure l'ONU è una macchietta ridicola e nessuno (ma allora nemmeno Ahmadinejad, nemmeno Bashir in Sudan) si deve preoccupare di ciò che stabilisce.

[KURTANGLE]

. Hamas è una creatura della politica israeliana, perchè più si esasperano gli animi più Hamas cresce. E piombo fuso ha garantito decenni di leadership ad Hamas. Non ci aspettiamo mica che in un paese in guerra venga fuori un leader in doppiopetto che parli di pace mentre il suo popolo crepa di fame?

.

[ma_75]

Finita la discussione con Sean, è evidente che io la debba continuare con te, Mauro.

Quali sono le tue fonti? Piombo Fuso, secondo il Rapporto Goldstone più volte citato, ha causato 1400 morti palestinesi. Più o meno il numero dei morti israeliani dall'Intifada ad oggi. Altro che '48. Non scrivere dati falsi.

Da quando gli USA hanno invaso gli States, sembra che l'Iraq di Saddam sia diventato un paradiso. Il conto dei morti iracheni dal 2003 ad oggi è poco più della metà dei curdi sterminati con intenzione genocida da Saddam Hussein. Altre stime danno invece un numero sette volte superiore. Per ora mi sto fidando dei dati ufficiali, che hanno riscontro anche in conteggi indipendenti con risultati analoghi.

La risoluzione ONU parlava di restituire i territori ai palestinesi (dopo l'acquisizione da parte di Israele nelle vicende che ben conosciamo) appena le circostanze lo avessero permesso. A me non sembra che le circostanze lo permettano né lo abbiano mai permesso; ultimo esempio in ordine di tempo il ritiro da Gaza, salutato dai palestinesi con i razzi che hanno condotto a Piombo Fuso. Mi auguro comunque che queste circostanze si creino e che i palestinesi possano avere il loro stato, senza che venga loro nuovamente sottratto dagli amici arabi.

Non credo che la responsabilità della non-integrazione palestinese negli stati arabi si possa imputare ai palestinesi stessi. E' una cosa che sto ribattendo da tutta la discussione. I palestinesi sono stati defraudati da subito dei propri diritti, da parte degli arabi che poi li hanno rinchiusi in campi profughi e/o massacrati sistematicamente ogni volta che ne hanno avuto l'occasione.

Non posso comunque togliermi dalla testa il fatto che, se Gaza e la Cisgiordania fossero rimasti occupati da Egitto e Giordania, della sorte di quei territori e del popolo palestinese non interesserebbe niente a nessuno. Confronta il numero di persone che si straccia le vesti per l'ingiustizia palestinese con il numero di quelli che parlano dell'occupazione cinese in Tibet.

Ripeto che la conta dei morti mi pare poco probante ed è comunque decisamente a favore dei palestinesi al di là dell'esagerazione che ho proposto io. Ma se vogliamo ragionare sulla seconda intifada, provocata peraltro da Sharon (a proposito chi sono i veri guerrafondai?) i morti palestinesi sono 4 volte almeno quelli israeliani. E taccio su piombo fuso dove mi pare di ricordare uno sconcertante 1400 a 11. Ovviamente i 1400 morti palestinesi, tutti terroristi, compresi i bambini. Tu mi dirai che Hamas uccide in prevalenza civili, ed è vero. Ma Hamas è dichiaratemente una organizzazione terroristica, l'esercito di Israele, invece, una organizzazione miliatare sottoposta alle regole della convenzione di Ginevra, quelle che impediscono, tra l'altro, di distruggere edifici civili o di uso comunitario-nessuno ha spiegato la distruzione degli uffici dell'ONU a Gaza durante PF- la stessa che vieta di usare il fosforo bianco. Ecco la differenza, servita pronta tra una organizzazione terroristica e un esercito di un paese civile, che dico civile, l'unico faro di civiltà in tutto il medio oriente.
Sull'Iraq Bob io non credo, sinceramente, che tu voglia dimostrarmi che l fatto che nell'Iraq pacificato da Bush (abbiamo vinto, disse, appena entrato a Baghdad con un discorso che passò alla storia del ridicolo) ci siano stati la metà dei morti rispetto a quelli fatti da Ssaddam in Kurdistan, sia una prova che oggi si stia meglio...non credo che la liberazione dell'Iraq contemplasse dimezzare i morto dell'epoca Saddam sventolandolo come successo, credo contemplasse pacificare il paese. E questo non si è ottenuto...ma non credo sia questa la sede in cui discutere di Iraq, ci sono già troppi argomenti sul tavolo.
Sul punto della nascita dello stato palestinese, capisci bene che quel "non apppena le circostanze lo permettano" lascia una discrezionalità totale a Israele di decidere quando voglia concedere ciò che palesemente non vuole concedere ma, d'altra parte, la comunità internazionale ha seguitato a dire che le condizioni c'erano, condannando Israele per quelle ripetute violazioni.
Ultimo punto...qui tocchiamo un tema molto sensibile, perchè potremmo anche dire che nessuno si preoccupa del genocidio degli Armeni, anzi nessuno vuole che si usi la parola genocidio se non in riferimento alla Shoah, quindi direi che buona o cattiva stampa sono effettivamente un problema da non sottovalutare, ma sempre ed in ogni caso.

[Bob Terwilliger]

Finita la discussione con Sean, è evidente che io la debba continuare con te, Mauro.

Quali sono le tue fonti? Piombo Fuso, secondo il Rapporto Goldstone più volte citato, ha causato 1400 morti palestinesi. Più o meno il numero dei morti israeliani dall'Intifada ad oggi. Altro che '48. Non scrivere dati falsi.

Da quando gli USA hanno invaso gli States, sembra che l'Iraq di Saddam sia diventato un paradiso. Il conto dei morti iracheni dal 2003 ad oggi è poco più della metà dei curdi sterminati con intenzione genocida da Saddam Hussein. Altre stime danno invece un numero sette volte superiore. Per ora mi sto fidando dei dati ufficiali, che hanno riscontro anche in conteggi indipendenti con risultati analoghi.

La risoluzione ONU parlava di restituire i territori ai palestinesi (dopo l'acquisizione da parte di Israele nelle vicende che ben conosciamo) appena le circostanze lo avessero permesso. A me non sembra che le circostanze lo permettano né lo abbiano mai permesso; ultimo esempio in ordine di tempo il ritiro da Gaza, salutato dai palestinesi con i razzi che hanno condotto a Piombo Fuso. Mi auguro comunque che queste circostanze si creino e che i palestinesi possano avere il loro stato, senza che venga loro nuovamente sottratto dagli amici arabi.

Non credo che la responsabilità della non-integrazione palestinese negli stati arabi si possa imputare ai palestinesi stessi. E' una cosa che sto ribattendo da tutta la discussione. I palestinesi sono stati defraudati da subito dei propri diritti, da parte degli arabi che poi li hanno rinchiusi in campi profughi e/o massacrati sistematicamente ogni volta che ne hanno avuto l'occasione.

Non posso comunque togliermi dalla testa il fatto che, se Gaza e la Cisgiordania fossero rimasti occupati da Egitto e Giordania, della sorte di quei territori e del popolo palestinese non interesserebbe niente a nessuno. Confronta il numero di persone che si straccia le vesti per l'ingiustizia palestinese con il numero di quelli che parlano dell'occupazione cinese in Tibet.

[catastrophy]

Certo che Arafat era corrotto, però essere corrotto è diverso dall'essere un fanatico jihadista. Per dire...noi abbiamo un premier corrotto, ma non certo un terrorista e le due cose non sono comparabili. Ho citato Arafat perchè finchè è stato in vita è stato descritto come un terrorista, come un prestigiatore della diplomazia, salvo poi doverlo riabilitare quando si è capito cosa erano i suoi successori. E Arafat non ha pagato con la morte (a differenza di Sadat) l'idea di fare la pace con Israele, mentre Rabin ha pagato l'idea di fare la pace con i palestinesi con la sua di vita. Ecco questo dovrebbe essere sufficiente a capire che in fin dei conti i palestinesi l'idea della pace non l'hanno respinta, almeno finchè Fatah ha avuto la leadership incontrastata. Parlare di pace con Hamas è ovviamente impossibile, come lo è parlare di pace con Nethanyau, entrambi si alimentano l'uno dell'altro. E, tuttavia, se si è passato il tempo in cui Arafat è stato al governo definendolo crinimale, affamatore del suo popolo, corrotto, impresentabile...non ci si può ora lamentare se l'interlocutore è Hamas e non Fatah (Abu Mazen conta zero). Hamas è una creatura della politica israeliana, perchè più si esasperano gli animi più Hamas cresce. E piombo fuso ha garantito decenni di leadership ad Hamas. Non ci aspettiamo mica che in un paese in guerra venga fuori un leader in doppiopetto che parli di pace mentre il suo popolo crepa di fame?

no, infatti sono d'accordo... ma vale anche l'opposto... ovvero che ad hamas servono governi come quello di nethanyau come il pane... altrimenti hamas perde tutto... e perciò, anche se e quando si cercano accordi con israele, ad hamas conviene continuare a lanciare razzi e sperare che israele reagisca...
ad hamas piombo fuso serviva... ed infatti, poco prima delle elezioni previste tra i palestinesi, il lancio di razzi è aumentato un sacco... poi sicuramente scemo il governo israeliano (che ai tempi non era quello di nethanyau) a reagire, rafforzando così hamas e la destra israeliana... sicuramente... ma ciò significa anche che c'è un circolo vizioso: anche nel caso in cui si abbia un leader palestinese (non di hamas) disposto a cercare l'accordo con israele, ad hamas basta aumentare il numero di razzi lanciati... neanche arafat ha avuto modo di fermare tutti gli attacchi (ed era decisamente il loro leader carismatico)... poi devono sperare in una reazione di israele... e le alternative per israele sono: stare a guardare (ed è difficile per un politico spiegare alla popolazione che si sta a guardare per non rafforzare hamas e per non far aumentare il conflitto... la gente in media non capisce e poi ti vota contro... perché secondo loro tu non hai la determinazione per reagire... e da politico il voto ti interessa molto) oppure attaccare... ed allora hamas ci guadagna... la destra israeliana ci guadagna... e si riparte da capo...
non dico che israele non abbia colpe, ma anche dall'altra parte non si sta a guardare e si fa ciò che conviene per stare al potere...
arafat è stato un terrorista su questo non c'è dubbio. che poi dopo abbia capito che la strada da percorrere fosse un'altra è altrettanto indubbio. anche sharon è passato negli anni dalla posizione più intransigente nei confronti dei palestinesi, a diventare il premier più disposto a cedere prima che gli venisse un colpo... che siano cambiate negli anni le loro posizioni è innegabile... che fossero degli agnellini peró non è vero.

non sono d'accordo invece su rabin... che rabin parlasse di pace ok, che ora venga considerato un agnello insieme ad arafat e che si possa pensare che i due ai tempi sarebbero sicuramente arrivati alla pace mi sembra assurdo... credo che questi discorsi si facciano perché è morto e basta (e comunque si tratta di discorsi coi se e coi ma)... e pensare che "gli israeliani" abbiano voluto eliminare rabin perché voleva la pace è altrettanto assurdo... sarebbe un po' come dire che, avendo le BR ucciso moro, significa che tutta la sinistra italiana fosse e sia antidemocratica...
sicuramente quell'attentato a rabin ha fatto comodo ad alcuni, come la morte di moro ha fatto comodo ad alcuni (andreotti in primis)... ma non dirmi che con ciò si dimostrerebbe che gli israliani non vogliono la pace, mentre i palestinesi la vogliono perché non hanno ucciso arafat...
da entrambe le parti la maggioranza preferirebbe la pace alla guerra (soprattutto quelle parti della popolazione che soffrono di più... molto più di chi li governa)... ma la situazione già di per se è difficile... e trovare un accordo é molto difficile... se poi aggiungi che da entrambe le parti ci sono dei "partiti" a cui non fa comodo arrivare ad un accordo, la soluzione si allontana di parecchio...

[ma_75]

vero, ma parlare di rabin come se fosse il grande amico dei palestinasi mi sembra fuori luogo... rabin era peggio pure dell'ultimo sharon (con peggio intendo più radicale)... su arafat hai ragione... non ho detto che fosse il peggiore... ma corrotto sì, eccome... lo si è scoperto soprattutto dopo la morte... ma non il peggiore se confrontato con chi? con abu mazen? con i capi di hamas? grazie...
che si siano avvicinati di più arafat e rabin significa che rabin fosse il più disponibile? guarda che il primo barak o peres erano molto più disposti a cercare degli accordi... ed anche per arafat vale la stessa cosa... non sempre si è trovato di fronte la stessa "disponiblitá" dall'altra parte... che ci si sia avvicinati di più a quei tempi è una coincidenza, dato che molte variabili contano in questi casi... non significa che fossero i migliori o che fossero degli angeli... e poi avvicinati ok... che si fosse quasi raggiunta la pace peró non è vero... ma dato che sono morti va bene anche attribuirgli più meriti... e pure il nobel per la pace è stata una barzelletta... per entrambi... spero che almeno su questo siamo d'accordo...
poi che in israele ci siano degli estremisti è verissimo... li odio lì, come li odio in ogni paese... è anche vero che più crei terrore e più gente li voterà... e questo fa comodo ai partiti di destra israeliani e fa comodo anche ad hamas... ed agli estremisti palestinesi... è vero che hanno ucciso rabin e non arafat (che era considerato quasi un dio per quello che aveva fatto prima... rabin ha ottenuto molta popolarità proprio perché è stato ucciso... ma non ha mai avuto quell'importanza da semidio che arafat aveva da leader carismatico dei palestinesi...)... è anche vero che le due "teste" del popolo palestinese si sono sparate allegramente per strada in una lotta di potere durissima e non troppo breve, mentre il popolo palestinese soffriva ancora di più...

Certo che Arafat era corrotto, però essere corrotto è diverso dall'essere un fanatico jihadista. Per dire...noi abbiamo un premier corrotto, ma non certo un terrorista e le due cose non sono comparabili. Ho citato Arafat perchè finchè è stato in vita è stato descritto come un terrorista, come un prestigiatore della diplomazia, salvo poi doverlo riabilitare quando si è capito cosa erano i suoi successori. E Arafat non ha pagato con la morte (a differenza di Sadat) l'idea di fare la pace con Israele, mentre Rabin ha pagato l'idea di fare la pace con i palestinesi con la sua di vita. Ecco questo dovrebbe essere sufficiente a capire che in fin dei conti i palestinesi l'idea della pace non l'hanno respinta, almeno finchè Fatah ha avuto la leadership incontrastata. Parlare di pace con Hamas è ovviamente impossibile, come lo è parlare di pace con Nethanyau, entrambi si alimentano l'uno dell'altro. E, tuttavia, se si è passato il tempo in cui Arafat è stato al governo definendolo crinimale, affamatore del suo popolo, corrotto, impresentabile...non ci si può ora lamentare se l'interlocutore è Hamas e non Fatah (Abu Mazen conta zero). Hamas è una creatura della politica israeliana, perchè più si esasperano gli animi più Hamas cresce. E piombo fuso ha garantito decenni di leadership ad Hamas. Non ci aspettiamo mica che in un paese in guerra venga fuori un leader in doppiopetto che parli di pace mentre il suo popolo crepa di fame?

No, le vostre risposte sono inaccettabili. Perché ignorano completamente il contenuto delle mie, continuando a girare intorno ai punti salienti.

Lo Stato di Israele conquista i famosi territori occupati durante una guerra. Non ha conquistato territori palestinesi, ma territori annessi unilateralmente da Giordania ed Egitto nell'indifferenza generale. I diritti dei palestinesi esistono solo ed esclusivamente quando vengono violati da Israele, mentre sono del tutto ininfluenti negli altri - più gravi - casi. E questo dimostra quanto valgano questi argomenti.
Pagine e pagine e pagine e pagine sugli abusi perpetrati da Israele, e liquidata in un secondo la stessa identica faccenda, con in mezzo un bel genocidio per sovrappiù, quando si parla dei curdi. Anzi, è pure saltato fuori che Saddam era un grande statista laico. La realtà è che non è vero che si difendano i palestinesi perché gli ebrei sono cattivi; si parla tanto di palestinesi perché per alcuni la vicenda legittima l'antisemitismo.
Gaza è stata smilitarizzata, un primo enorme passo. Questo non ha cambiato di una virgola la politica terrorista palestinese. I gesti di pace, quelli realisticamente possibili, vengono solo da Israele e cadono nel vuoto. Ma continua la nenia delle falsità, gli israeliani non si ritirano e la colpa è loro. Lo stato palestinese è la soluzione. E allora che questi palestinesi facciano anche loro qualcosa. A no, dimenticavo che la loro ignoranza secondo Mauro è giustificabile, e quindi hanno diritto a farsi dare una terra bella pronta mentre continuano a lanciare razzi su chi quella terra dovrebbe dargliela con il sorriso sulle labbra.
I palestinesi ammazzano i civili ebrei. Gli ebrei si ritirano da Gaza. i palestinesi continuano imperterriti ad ammazzare gli ebrei. Conclusione: la colpa è degli ebrei che non vogliono dare la terra ai palestinesi.

Gli ebrei si sono integrati nel tessuto della nostra società per quanto è stato possibile in duemila anni di discriminazioni. Questi sono fatti storici. Basta prendersi la briga di studiarla, la cultura ebraica. Ma mi rendo conto che nessun antisemita può perdere tempo e abbassarsi a leggere roba da ebrei.

Il "nomadismo" ebreo di duemila anni fa non ha alcuna importanza attualmente, a meno che non vogliamo ipotizzare l'esistenza di geni del nomadismo e altre assurdità. Altrimenti c'è la storia, con l'espulsione degli ebrei a più riprese dalle loro comunità (non solo la Spagna). Non è nomadismo volontario, punto.

Non capisco perché gli ebrei dovrebbero mettersi d'accordo sulle proprie origini. Da dove vengono gli europei, altopiano anatolico, caucaso o altro? Boh, mettiamoci d'accordo. Oppure continuiamo a studiare, a partorire ipotesi, a vagliarle, a cercare prove. Io preferisco questa seconda soluzione. E a quanto pare la preferiscono anche molti ebrei, un popolo così graniticamente unito, come dice Sean, da non essere capace di inventarsi una favola comune sulla propria origine, come dice due righe dopo Sean. Prendi una posizione coerente.

Fiamma Nirenstein. Un'italiana che difende lo Stato di Israele, che guarda caso è un nostro alleato e forse entrerà nella NATO, oltre che ebrea e a maggior ragione difende lo Stato di Israele. Stupefacente, bisogna proprio essere ebrei per sostenere una posizione così assurda e incoerente.

Per finire, tanto per ribadire che vengono ignorati i punti salienti, ho scritto che, come dice incontrovertibilmente la storia, l'assegnazione di Israele agli ebrei avvenne secondo una modalità proposta prima della Seconda Guerra Mondiale, che non fu modificata in favore degli ebrei a causa della Shoah. Cosa facciamo ora, una altro post in cui si afferma - senza fornire alcun dato che lo confermi e facendo finta che io non abbia invece fornito dati che dimostrano il contrario - che Israele fu data agli ebrei come ricompensa per la Shoah?

Ma no il punto è chiaro, invece. Israele ha occupato quei territori dopo una guerra. L'ONU ha sancito che quei trritori devono essere restituiti. Ciò non è stato fatto, in palese spregio della comunità internazionale e delle sue decisioni. Perchè questo è avvenuto? Perchè i palestinesi (o se vogliamo tornare ad Ahmadinejad) dovrebbero avere una qualche fiducia nell'ONU e non pensare a tutelarsi dall'occupante in tutti i modi?
Saddam era laico certo. Un criminale? Sicuro, però siccome abbiamo detto qui che il numero dei morti non è fondamentale (altrimenti Piombo fuso da solo copre tutti gli attentati kamikaze ed i dirottamenti aerei dell'OLP dal 48 ad oggi) è un criminale come Mubarak, come il vecchio re Fahad, come il fu re Hussein di Giordania e tutti i paesi alleati degli USA in quell'area. E, ovviamente, come i leader israeliani, come Sharon, come Barak, come Nethanyau. E decisamente l'Iraq sta peggio oggi di quando c'era Saddam. Allora uscire di casa non significava esporsi ad un'autobomba o a un folle suicida. Ma siccome la pax americana è buona per definizione, oggi le vittime quotidiane in Iraq non fanno notizia quanto i curdi all'epoca di Saddam. Parli di gesti di pace di Israele. Io non ne vedo uno solo: anzi vedo gesti di guerra nella quotidiana politica di espansione civile di Israele in territori che non gli appartengono, nell'inglobare Gerusalemme per la parte araba in quella ebraica attraverso un'alterazione del tessuto sociale, economico e demografico, nel contribuire all'impoverimento dei palestinesi attraverso un embrago indiscriminato che contribuisce poco a disarmare Hams e molto a far crepare la gente negli ospedali per mancanza di attrezzature. E' palese il ragionamento di Israele: occupoi più terra possibile, in maniera tale che in un futuro accordo di pace la nascita di uno stato palestinese sarà impossibile.
Sugli ebrei che non si integrano nella nostra società perchè noi siamo cattivi e poco accoglienti, verrebbe da rispondere come molti della tua area poliitica dicono a proprosito degli africani in Italia: se non stanno bene qui, perchè non vanno altrove? Se non si sentono a loro agio (oggi, 100, 1000 anni fa) perchè non vanno dove si sentiranno amati? Capisco che non è questo il 3d in cui disctere della storia ebraica, ma sarebbe anche il caso di chiedersi da cosa nasca questo atteggiamento storico che porta gli ebrei ad una difficile integrazione. E lo dico perchè sento spesso ripetere che i palestinesi in qualunque stato arabo siano entrati hanno creato solo problemi, non integrandosi. E capisci bene che si potrebbe rivoltare il discorso sugli ebrei in Europa nel corso della storia. Che i britannici avessere consentito agli ebrei di stanziarsi in Palestina si sa, ma si sanno anche quali erano i rapporti demografici prima della II GM e si sa anche che l'alterazione pro ebrei seguita alla fine del conflitto non è casuale. Per farla breve, pensi forse che gli inglesi che prima consetivano una immigrazione limitata di ebrei in Palestna, per evitare appunto uno squilibrio demografico ed i conflitti che già si manifestavano allora, avrebbero, senza le vicende dell'Olocausto, permesso che avvenisse una migrazione biblica di quel tipo? Vogliamo negare che Israele nacque sotto l'occhio benevolo delle nazioni unite? Vogliamo negare che ci siano delle motivazioni ideologiche di origine religiosa alla base dello stanziamento in quelle terre?

[Bob Terwilliger]

Per il resto ho trovato comunque la discussione istruttiva, come sempre quando ci si confronta con interlucotori intelligenti e preparati, pur su posizioni - in questa caso più che altrove - distantissime.
L'attualità ci servirà altre occasioni per ritornarci sopra, evitando la ripetizione di temi e assunti che vedo comincia a gravare sul Thread.

Sì, direi che per il momento la questione è stata sviscerata abbastanza. Voglio però aggiungere una cosa.
Io non ho sostenuto che gli israeliani siano privi di colpe rispetto all'attuale situazione.
Esattamente come so, ad esempio, che anche tra i partigiani c'erano persone valide, e anche tra i fascisti le mele marce.
Nessuno è innocente, ma questo non significa che le responsabilità vadano distribuite in maniera equa e democratica tra tutte le parti in causa.

[Conan]

Accidenti Sean......mi trovo completamente d'accordo con te, non avrei mai pensato eppure siamo d'accordo.

[Sean]

Sì, mi rendo conto che Indymedia è una fonte completamente neutra e straordinariamente autorevole.

Anche il racket della spazzatura newyorkese è stato smascherato dall'FBI. Applicando lo stesso modo di giudicare che usi con gli ebrei, è evidente quindi che tutti gli italiani sono mafiosi.

Ne ho postati tre sui trafficanti di organi, cercando, a favore dell'utenza, quelli in italiano.
Puoi cercare da te stesso, in rete, fonti più gradite che riportano la stessa notizia, ovvero rabbini ebrei che ritengono lecito assassinare gentili per espiantare loro gli organi, precetto confermato anche dall "antisemita" giornale del civilissimo Nord svedese, che punta il dito contro i soldati ebrei a Gaza, che fanno la stessa cosa dei rabbini.
Ma di cosa ci vogliamo stupire, mi domando, se Israele è l'unico stato fondato sulla pretesa razziale...Altro che la Germania nazista.
Ma il mondo tace perchè trattiamo appunto di ebrei, quelli cui si deve lo status eterno di vittima.
Non c'è scampo, non si può parlare di quella genia senza che si possa affrontare con obiettività l'oggetto del discutere:
Gli ebrei sono innocenti a prescindere, e il mondo, credimi, si sta stancando...Basta tenere i sensi allertati e gli occhi aperti, per capirlo.
Come scrisse qualcuno, non sono le opinioni ad essere contro di loro, ma i fatti.

Per il resto ho trovato comunque la discussione istruttiva, come sempre quando ci si confronta con interlucotori intelligenti e preparati, pur su posizioni - in questa caso più che altrove - distantissime.
L'attualità ci servirà altre occasioni per ritornarci sopra, evitando la ripetizione di temi e assunti che vedo comincia a gravare sul Thread.

[Bob Terwilliger]

Sì, mi rendo conto che Indymedia è una fonte completamente neutra e straordinariamente autorevole.

Anche il racket della spazzatura newyorkese è stato smascherato dall'FBI. Applicando lo stesso modo di giudicare che usi con gli ebrei, è evidente quindi che tutti gli italiani sono mafiosi.

[Sean]

Stiamo raschiando il fondo. Una rassegna di articoli faziosi per dimostrare la malafede degli ebrei.

Tra gli ebrei esistono i delinquenti e le organizzazioni criminali. Infatti sono come noi, come gli italiani, gli inglesi, i russi, gli americani. Però se qualcuno, all'estero, mi dice "italiano mafioso", penso semplicemente che è un idiota e un ignorante.
Tra gli ebrei esistono gli estremisti. Così come esistono estremisti in occidente, sul piano religioso o su quello politico. Ti posso postare dichiarazioni decontestualizzate di esponenti dei nostri governi che ci fanno apparire come primitivi. Molti fanno fatica a discernere la realtà anche della propria politica interna; e tu pensi di tracciare un quadro della cultura ebraica e israeliana postando pochi articoli sensazionalistici, accuratamente scelti?

No, gli ebrei non sono come i musulmani. Non hanno mai cercato di conquistare l'occidente, né militarmente, né con l'attuale politica di invasione demografica. Non hanno mai preteso di sostituire le proprie leggi a quelle delle loro nazioni. Il parallelismo che hai tentato di tracciare non esiste.

Il puzzle compone un quadro disarmante dei tuoi amici ebrei:
Apri gli occhi, Bob.
Sono peggio dei musulmani, che almeno non hanno il mito della razza e si mostrano per quel che sono senza maschere.
Gli ebrei lo hanno svuotato dall'interno l'Occidente, e quando te ne renderai conto sarà troppo tardi.
Della tua amicizia i Rosembaum non sanno che farsene, ricordatelo.

Articoli faziosi la Repubblica e la Stampa?
Sei ridotto a fare come gli infanti, neghi la realtà che sai esistere ma che non ti piace.
I trafficanti Kosher sono stati smascherati dall'FBI, svegliati Bob...
Ma di che hai paura?
Il mondo non lo salveranno gli ebrei, dormi pure tranquillo che la storia lavora da se stessa.