quindi adamo ed eva

[GalDregon]

Ho assolutamente un'altra visione: a mio avviso finché si può usare il cervello va usato, assecondando un sentire che può essere condiviso da molti, ma non da tutti.



La fede è la scienza parlano e tendono a Verità di natura diversa e non confrontabili ed entrambe, come è insito nell'uomo, possono vacillare nel rivolgersi a queste Verità, specialmente se escono dal proprio ambito.
Finché non si impara a distinguere questi ambiti, il tuo raginamento sarà comune e diffuso, ed aggiungo, come nota personale, un "purtroppo".

sulla prima riflessione sono in pieno accordo con te...ma sotto alcuni punti di vista il cervello deve poter vedere a 360 gradi. La religione incanala la vista verso una sola direzione, con delle sfumature ovviamente ma sempre e comunque condizionate.

Sulla seconda parte mi verrebbe da dire: la Verità alla fine sarà una sola, quindi, un giorno (lontano più o meno) si avrà l'unione tra scienza e religione. Però, come di mostra la storia, non si accostano avvicendevolmente ma è la sola religione a curvare verso la scienza...questo mi fa riflettere e mi porta sempre di più ad allontanarmi (concettualmente) dalle istituzioni religiose e ad avvicinarmi ad una religiosità "personale", che non esiste come termine ma come fatto.

[Dorian00]

finalmente si sono ribaltati i ruoli..in passato quando dalla scienza usciva una verità scomoda, si sitemava con la forza o erano costretti gli scienziati a ritrattare o cercare di esporre in modo parallelo alla chiesa le loro teorie, come se non ricordo male galileo (che poi fu condannato comunque? nn ricordo...).
oggi la chiesa nn potendo più usare la violenza, per nn perdere di credibilità, cerca di adattare le sue teorie plasmandole sulle verità scientifiche.

per il discorso credere in dio o meno, mi definisco ateo, ma sono convinto ci sia un qualcosa, nn mi sento di chiamarlo dio, ma non sò, una forza, un energia originaria....un qualcosa di superiore....ma nn credo nessun uomo abbia il potere di parlarne....dopo secoli di evoluzione scientifica nn siamo in grado di descrivere correttamente tutti i fenomeni che avvengono sul nostro pianeta, nn ne parliamo dell'universo, che nn conosceremo enanche tra 1 miliardo di anni...nn capisco con quale presunzione si possa parlare di un qualcosa chè se esiste è più grande, esterno, precedente o successivo all'universo stesso.

dal mio punto di vista la religione, è solo un mezzo per controllare le masse.
nel ebook la favola di cristo c'era una spiegazione molto dettagliata a livello geopolitico sulla religione e dei motivi che portarono alla sua nascita...ma non la ricordo.

cmq se nel 2009 la gente crede a vanna marchi, non mi soprprende manco tanto che creda al falegname in ciabatte, come definito da qualcuno.
purtroppo la gente ha bisogno di certezze, meglio vivere nell'ignoranza, magari una vita anche peggiore a causa di ciò, ma con la sicurezza, e non una vita libera secondo le proprie idee, ma col dubbio e la non certezza che ci sia un qualcosa dopo la morte.
credo sia bello credere anche in un essere grande e buono che ci è accanto nei momenti di difficoltà..però a me non riesce.....mi risulta troppo grottesco per crederci.

[richard]

Per me è molto semplice: quando non puoi combatterli unisciti a loro...

Ho assolutamente un'altra visione: a mio avviso finché si può usare il cervello va usato, assecondando un sentire che può essere condiviso da molti, ma non da tutti.

Ma, in effetti, accade proprio il contrario: più la scienza si avvicina alla Verità più la chiesa si avvicina alla scienza e anche in modo abbastanza democristiano. Il vangelo insegna tutto e niente perchè viene interpretato a seconda del periodo storico! Se io fossi un cristiano vero non accetterei compromessi. Ogni volta si adotta la scusa dell'interpretazione, una sorta di bibbia- nostradamus in cui ci leggi tutto e niente.. le certezze cristiane di 100 anni fa sono oggi derise, quelle di oggi saranno frantumate nel giro di pochi decenni e la chiesa si adatterà abbassando il capo.

La fede è la scienza parlano e tendono a Verità di natura diversa e non confrontabili ed entrambe, come è insito nell'uomo, possono vacillare nel rivolgersi a queste Verità, specialmente se escono dal proprio ambito.
Finché non si impara a distinguere questi ambiti, il tuo raginamento sarà comune e diffuso, ed aggiungo, come nota personale, un "purtroppo".

lo so. .ma allora o ci sono vari metodi. . oppure quello della chiesa non e' infallibile. .voglio dire che tutte le religioni cristiane .o bibliche ( e sono tante. .) su molti punti dottrinali traggono conclusioni diverse. .da qualche parte c'e' una falla se le interpretazioni sono cosi tante. .non so se capisci quello che voglio dire. .

La Chiesa ha una Tradizione e una ortodossia. Nulla impedisce, però, che le si abbandonino.

Tu parli di "metodo", ma tale termine mal si adatta alle questioni di fede.
Si applica in ambito, ad esempio, scientifico e qui, nonostante la presenza di tante interpretazioni (spesso auspicate dallo stesso lavoro della ricerca, poiché sul confronto di più interpretazioni nasce la verità scientifica) non necessariamente è implicata "una falla": si tratta di normale processo di evoluzione verso una verità naturale

Non ho mai letto il Vangelo, sicuramente una lacuna da colmare...
Ma permettimi di dubitare della chiesa come istituzione, e per farlo, al di la della conoscenza dei testi sacri mi basta guardare intorno e conoscere un po di storia.
Vedo un'istituzione che vivendo di opportunismo riesce a sopravvivere al passare del tempo.
Senza andare lontano vedo la chiesa voltare le spalle al più debole e chinare il capo al più forte, parlo dell'olocausto.
Vedo Marcinkus e i suoi avvicendamenti, vedo le alleanze politiche e i privileggi (gli immobili della chiesa sono esenti dall'ici) vedo un'istituzione corrotta come normale conseguenza delle debolezze degli uomini che la governano; vedo applicare il detto "lavare i panni sporchi in casa" (parlo appunto dell'indifferenza sulla pedofilia ad opera dei prelati).

Scusa se sono "superficiale" ma credo che se anche fossi un uomo di fede, non potrei accettare un così palese insulto alla mia intelligenza.

Conosco gente che affermerebbe lo stesso di molte istituzioni scientifiche, anche se potrebbe sembrare strano. Anche questi (è probabile) non hanno mai aperto un testo di scienze e forse anche questi, se fossero uomini di scienza, non potrebbero accettare un così palese insulto alla loro intelligenza.

[Antoniome]

Scusami, ma questa visione (sebbene un semplice esempio, come dici) mi sembra davvero un po' ingenua. Ma davvero pensiamo che la Chiesa abbia da nascondere un misterioso "insegnamento alla poverta" per evitare di perdere il potere sulle menti di milioni di ignari cristiani? La domanda nasce allora in maniera naturale: abbiamo mai letto un Vangelo?
Il vero cristiano conosce (o dovrebbe conoscere) la Chiesa e sa (o dovrebbe sapere) inserirla nel contesto storico/antropologico che le compete e nelle vicissitudini che caratterizzano la sua evoluzione.
Nonostante il cristiano riconosca gli errori della Chiesa (intesa qui come istituzione umana) sa, perché lo sente e ciò proviene esclusivamente dalla propria natura, che non vi è posto per lui fuori da quella Chiesa (intesa qui come istituzione divina) e dalla Verità evangelica proclamata, nonostante i suddetti errori. E' ciò che accade anche nella storia del singolo cristiano: un misterioso moto che oscilla attorno alla Verità in un progressivo e amorevole tendere. Questo moto del singolo è lo stesso moto della sua Chiesa.

Non ho mai letto il Vangelo, sicuramente una lacuna da colmare...
Ma permettimi di dubitare della chiesa come istituzione, e per farlo, al di la della conoscenza dei testi sacri mi basta guardare intorno e conoscere un po di storia.
Vedo un'istituzione che vivendo di opportunismo riesce a sopravvivere al passare del tempo.
Senza andare lontano vedo la chiesa voltare le spalle al più debole e chinare il capo al più forte, parlo dell'olocausto.
Vedo Marcinkus e i suoi avvicendamenti, vedo le alleanze politiche e i privileggi (gli immobili della chiesa sono esenti dall'ici) vedo un'istituzione corrotta come normale conseguenza delle debolezze degli uomini che la governano; vedo applicare il detto "lavare i panni sporchi in casa" (parlo appunto dell'indifferenza sulla pedofilia ad opera dei prelati).

Scusa se sono "superficiale" ma credo che se anche fossi un uomo di fede, non potrei accettare un così palese insulto alla mia intelligenza.

[master wallace]

Di quale verità parli? Qui sto semplicemente discutendo di come andrebbe letto il testo biblico a livello di metodo, a prescindere dai contenuti.

lo so. .ma allora o ci sono vari metodi. . oppure quello della chiesa non e' infallibile. .voglio dire che tutte le religioni cristiane .o bibliche ( e sono tante. .) su molti punti dottrinali traggono conclusioni diverse. .da qualche parte c'e' una falla se le interpretazioni sono cosi tante. .non so se capisci quello che voglio dire. .

[GalDregon]

Scusami, ma questa visione (sebbene un semplice esempio, come dici) mi sembra davvero un po' ingenua. Ma davvero pensiamo che la Chiesa abbia da nascondere un misterioso "insegnamento alla poverta" per evitare di perdere il potere sulle menti di milioni di ignari cristiani? La domanda nasce allora in maniera naturale: abbiamo mai letto un Vangelo?
Il vero cristiano conosce (o dovrebbe conoscere) la Chiesa e sa (o dovrebbe sapere) inserirla nel contesto storico/antropologico che le compete e nelle vicissitudini che caratterizzano la sua evoluzione.
Nonostante il cristiano riconosca gli errori della Chiesa (intesa qui come istituzione umana) sa, perché lo sente e ciò proviene esclusivamente dalla propria natura, che non vi è posto per lui fuori da quella Chiesa (intesa qui come istituzione divina) e dalla Verità evangelica proclamata, nonostante i suddetti errori. E' ciò che accade anche nella storia del singolo cristiano: un misterioso moto che oscilla attorno alla Verità in un progressivo e amorevole tendere. Questo moto del singolo è lo stesso moto della sua Chiesa.

Ma, in effetti, accade proprio il contrario: più la scienza si avvicina alla Verità più la chiesa si avvicina alla scienza e anche in modo abbastanza democristiano. Il vangelo insegna tutto e niente perchè viene interpretato a seconda del periodo storico! Se io fossi un cristiano vero non accetterei compromessi. Ogni volta si adotta la scusa dell'interpretazione, una sorta di bibbia- nostradamus in cui ci leggi tutto e niente.. le certezze cristiane di 100 anni fa sono oggi derise, quelle di oggi saranno frantumate nel giro di pochi decenni e la chiesa si adatterà abbassando il capo.

[GalDregon]

Per rispondere al post di GalDregon, davvero non capisco questa "lotta" Scienza-Religione, così come davvero non capisco chi ritenga che basti usare la "logica" per giungere alla conclusione che "siano tutte cavolate"; mi piacerebbe capire a quale "logica" ci si riferisca (perché si tratta di una "logica" che non è né quella della Scienza, né quella della Fede, sia ben chiaro).

Per me è molto semplice: quando non puoi combatterli unisciti a loro...

[richard]

io credo si possano trovare nascosti testi che in qualche modo ritenuti scomodi per la chiesa non debbano essere rivelati, testi che magari possano dire che per "giudare" i popoli nel percorso religioso non siano necessari palazzi e sfarzi.....è solo un esempio la prima cosa che mi è passata per la mente.

Per gli errori nulla da dire, non si pretende certo infallibilità dagli uomini, sarebbe assurdo, ma sarebbe gradito un "mea culpa" il giorno dopo gli errori....ma mi rendo conto che un atteggiamento simile meno "dittatoriale" e più "aperto" non avrebbe preservato fino ad i giorni nostri il più potente "stato" della terra.

Scusami, ma questa visione (sebbene un semplice esempio, come dici) mi sembra davvero un po' ingenua. Ma davvero pensiamo che la Chiesa abbia da nascondere un misterioso "insegnamento alla poverta" per evitare di perdere il potere sulle menti di milioni di ignari cristiani? La domanda nasce allora in maniera naturale: abbiamo mai letto un Vangelo?
Il vero cristiano conosce (o dovrebbe conoscere) la Chiesa e sa (o dovrebbe sapere) inserirla nel contesto storico/antropologico che le compete e nelle vicissitudini che caratterizzano la sua evoluzione.
Nonostante il cristiano riconosca gli errori della Chiesa (intesa qui come istituzione umana) sa, perché lo sente e ciò proviene esclusivamente dalla propria natura, che non vi è posto per lui fuori da quella Chiesa (intesa qui come istituzione divina) e dalla Verità evangelica proclamata, nonostante i suddetti errori. E' ciò che accade anche nella storia del singolo cristiano: un misterioso moto che oscilla attorno alla Verità in un progressivo e amorevole tendere. Questo moto del singolo è lo stesso moto della sua Chiesa.

[Antoniome]

Ci potrai trovare, forse e sottolineo forse, delle "verità" su Marcinkus e casi simili, magari...Quelle su Cristo sono tutte nei Vangeli, e qui, come Chiesa orante sposa di Cristo e dell'uomo, è tutto ciò che ci interessa.

In fondo anche gli errori della Chiesa come istituzione gerarchica e temporale sono sotto agli occhi di tutti, così come gli uomini consacrati che li hanno commessi o favoriti, se hanno indossato - credendoci - quell'abito, sanno a chi dovranno renderne conto.

io credo si possano trovare nascosti testi che in qualche modo ritenuti scomodi per la chiesa non debbano essere rivelati, testi che magari possano dire che per "giudare" i popoli nel percorso religioso non siano necessari palazzi e sfarzi.....è solo un esempio la prima cosa che mi è passata per la mente.

Per gli errori nulla da dire, non si pretende certo infallibilità dagli uomini, sarebbe assurdo, ma sarebbe gradito un "mea culpa" il giorno dopo gli errori....ma mi rendo conto che un atteggiamento simile meno "dittatoriale" e più "aperto" non avrebbe preservato fino ad i giorni nostri il più potente "stato" della terra.

[Sean]

apriamo gli archivi secredi del vaticano allora e poi ne riparliamo

Ci potrai trovare, forse e sottolineo forse, delle "verità" su Marcinkus e casi simili, magari...Quelle su Cristo sono tutte nei Vangeli, e qui, come Chiesa orante sposa di Cristo e dell'uomo, è tutto ciò che ci interessa.

In fondo anche gli errori della Chiesa come istituzione gerarchica e temporale sono sotto agli occhi di tutti, così come gli uomini consacrati che li hanno commessi o favoriti, se hanno indossato - credendoci - quell'abito, sanno a chi dovranno renderne conto.

[Antoniome]

Bisogna capire che proprio la Chiesa non può - e non ha - motivi di avere paura della Verità...

apriamo gli archivi secredi del vaticano allora e poi ne riparliamo

[richard]

il problema sta nel metodo. Io stesso sono il primo a dire che il fine giustifica i mezzi. Ma è così nella pratica. In teoria non può e non deve essere così. Sarebbe come il poliziotto che per preservare la legge la trasgredisce perchè se così non facesse non potrebbe combattere ad armi pari con i criminali. Comunque io anche se ripeto, sono a favore di una scienza libera, nei metodi bisogna assolutamente mettere dei paletti, prima di trasformare l'uomo in un essere scellerato

Concordo. Ma questi limiti non vengono fissati dalla scienza, intesa come ricerca della conoscenza. Sono limiti che solo l'etica e la morale dei singoli può fissare. In tal senso va letto il richiamo della Chiesa, rivolto prima di tutto ai ricercatori cristiani affinché non perdano di vista i principi della propria fede, ma visto spesso (e non raramente con superficialità) come ingerenza nel lavoro della ricerca.

E ripeto che il messaggio della Chiesa va inteso principalmente come rivolto ai cristiani e non ad altri: è sempre stato così, fin dalle origini della Tradizione che lo stesso testo biblico testimonia.

Parlo da profano (appelativo quando mai appropriato in questo caso) ma io vedo nell'aggiornamento che tu dici la chiesa faccia, solo un necessareo e indispensabile escamotage per adeguarsi alla "maturata concezione delle cose" dei popoli odierni.
Detta "papale papale" (espressione adeguata al contesto) la chiesa cerca di vendere il suo prodotto ad una clientela più esigente, e quindi fa un upgrade.

Questa visione è diffusa poiché si vive la presenza dalla Chiesa come ingerenza. Andrebbe ben chiarito quanto essa voglia esserlo nei modi e nei mezzi; operazione non semplice, purtroppo.

[Sean]

Parlo da profano (appelativo quando mai appropriato in questo caso) ma io vedo nell'aggiornamento che tu dici la chiesa faccia, solo un necessareo e indispensabile escamotage per adeguarsi alla "maturata concezione delle cose" dei popoli odierni.
Detta "papale papale" (espressione adeguata al contesto) la chiesa cerca di vendere il suo prodotto ad una clientela più esigente, e quindi fa un upgrade.

Beh, si potrebbe anche fare uno sforzo di riconoscere, a monte, le buone intenzioni, invece di muovere un processo alle stesse
I fatti ci dicono che la Chiesa dialoga con tutti, scienziati atei compresi (conosciamo chi sia Hawking, e cosa sostenga riguardo al disegno intelligente).
Bisogna capire che proprio la Chiesa non può - e non ha - motivi di avere paura della Verità...Dipingiamo ancora questa istituzione con categorie passate che non le appartengono più, semmai poi le sono appartenute fino in fondo.

La Chiesa è nel mondo e non fuori di esso, cammina nel mondo, nel tempo e tra gli uomini, guidata da quello spirito di verità che non è certo terminato duemila anni fa.
La fede in Cristo ed il farsi pellegrina, la maestra e l'allieva, l'et-et dell'universo cattolico, che tutti, compresi gli uomini di scienza, possono abbracciare.

[JPP]

E' già tutto "apposto" e "tullosai"

ah, vecchio, scherza con i fanti ma non con i santi! non costringermi a vedere se nel freezer ho delle teste di cavallo che mi avanzano

[Antoniome]

Parlando di "2000 anni fa" ti riferisci evidentemente al Nuovo Testamento, non all'intera Bibbia.

Ad ogni modo le tue considerazioni sono condivise dalla Chiesa, la quale legge la Bibbia anche nell'ottica che la Tradizione (che non è solo quella dei primi cristiani, ma abbraccia l'intera Cristianesimo) propone. La stessa Chiesa si arricchisce, giorno per giorno, degli sviluppi che il pensiero cristiano propone, in un'opera di graduale e rigoroso completamento.

Parlo da profano (appelativo quando mai appropriato in questo caso) ma io vedo nell'aggiornamento che tu dici la chiesa faccia, solo un necessareo e indispensabile escamotage per adeguarsi alla "maturata concezione delle cose" dei popoli odierni.
Detta "papale papale" (espressione adeguata al contesto) la chiesa cerca di vendere il suo prodotto ad una clientela più esigente, e quindi fa un upgrade.