Ipertrofia sarcoplasmatica, sarcomerica, miofibrillare e funzionale

[Chinup]

e allora per riprendere quanto sopra direi tutto da rifare, tutto da ripercorrere.

Meditiamo che non esiste ipertrofia sarcoplasmatica né miofibrillare, funzionale e né tanto meno l'iperplasia.
Ma esistono concretamente metodi e mezzi in grande quantità e varietà in grado di stimolare e modificare
in decenni di allenamento continuo e costante alcune funzioni e caratteristiche proprie delle fibre muscolari.

L'efficacia del processo di adattamento muscolare rallenta già alla nona-dodicesima settimana,
infischiandosene di quanto carico utilizzi e come lo utilizzi.........
come sottolineava già un esperto in "ipertrofia" lo scienziato Schmidtbleicher:
" è la variazione dei programmi di allenamento, ecco il cuore per l'aumento dell'efficacia dell'allenamento."
e di quanto si cerchi dall'allenamento.

Ricorrere all'uso dei tanti attrezzi in sala pesi, dei molti esercizi speciali e dei tantissimi metodi in voga,
permetterà di aumentare le possibilità funzionali dell'allenamento.

Per variazione dei programmi intendi settaggio dei parametri di allenamento (variare da volume a intensità a densità) o utilizzo di tecniche rinomate (ss, stripping, rest pause)?
Se ho capito un po' come la pensi mi risponderai ENTRAMBI...

[menez]

non dico entrambe ma dico: "una nell'altra"!
non puoi utilizzare per esempio uno stripping e non valutarne l'impatto in termini di volume e intensità.

Ma non solo.

Non pensare di creare una struttura allenante senza assegnare ai mezzi/metodi utilizzati un coefficiente di intensità.

e questo ci conduce all'altro aspetto della questione:
individualità e personalità dell'atleta

o se vuoi porla in termini più scientifici:
- struttura anatomica
- genetica
- qualità del recupero
- composizione di fibre
ecc
ecc

infine il supporto delle ultime ricerche nel campo dell'allenamento:
- longevità atletica

ovvero: allenarsi per evitare gli infortuni.

inserimento delle recenti tecniche di prevenzione su tutti i piani del movimento.

[Chinup]

non dico entrambe ma dico: "una nell'altra"!
non puoi utilizzare per esempio uno stripping e non valutarne l'impatto in termini di volume e intensità.

Ma non solo.

Non pensare di creare una struttura allenante senza assegnare ai mezzi/metodi utilizzati un coefficiente di intensità.

e questo ci conduce all'altro aspetto della questione:
individualità e personalità dell'atleta

o se vuoi porla in termini più scientifici:
- struttura anatomica
- genetica
- qualità del recupero
- composizione di fibre
ecc
ecc

infine il supporto delle ultime ricerche nel campo dell'allenamento:
- longevità atletica

ovvero: allenarsi per evitare gli infortuni.

inserimento delle recenti tecniche di prevenzione su tutti i piani del movimento.

Sai Menez, leggendo questo che hai scritto mi vengono in mente alcuni allenamenti misti che faccio su di me. Parto con intensità elevata nei big, nei giorni in cui mi sento in forma. Nei giorni in cui mi sento più fiacco abbasso l'intensità e aumento il volume degli stessi esercizi. Nei giorni in cui mi sento carico improvviso super set sui complementari o anche su quelli di isolamento. Esempio l'altro giorno mi sentivo carico e ho massacrato i bicipiti in curl concentrato con super set e stripping fino a esplodere. E così via e così via. Un giorno mi sento di fare super set, un'altro giorno mi alleno con intensità media, un'altro giorno sento che posso spingere con i massimali.
In sintesi mi verrebbe da dire che quello che va veramente organizzato è il mesociclo e il macrociclo, perché a seconda della condizione atletica non possiamo programmare nei dettagli ogni singolo microciclo, perché spesso la forma fisica (o anche e soprattutto mentale) tradisce le aspettative.
Secondo te ha senso quello che ho scritto?

[cammarrone]

Secondo me continui a fare un minestrone. Ma comunque, vado per punti perché dal cellulare non riesco a fare il multiquote:

- innanzitutto non esiste fare ipertrofia miofibrillare anziché sarcoplasmatica. Il risultato, comunque ti alleni, sarà sempre un mix tra le due. Come detto per forza e massa anche qui sono due aspetti complimentari non proporzionali. Come non avrai il fisico di Arnold con un massimale di panca di 60kg, così non avrai miofibrille grosse come un tubo dell'acqua senza attorno sarcoplasma da riempirci una vasca.

- Il confronto tra uno che fa pesi e uno che non fa niente non fa niente non è in linea con il senso del topic. Perché tu metti a confronto gente specializzata, massa vs forza. Non forza vs niente.
La vera domanda che devi farti è se el diablo facesse il muratore come cambierebbe la sua prestazione nel pl? Migliorerebbe o peggiorerebbe?
Perché el diablo fa spesso doppi per raggiungere quel livello di forza massimale. Riuscirebbe ancora a farli se facesse 8 ore di cantiere?
Viceversa il capomastro, messo a fare l allenamento di el diablo, riuscirebbe ancora a fare bene il suo lavoro?
Queste sono le basi della specializzazione. Non puoi pretendere che il tuo corpo eccella in tutto.

- In ultimo mi prendi Arnold come esempio. Come se Arnold non fosse comunque forte. Se Arnold, all epoca, avesse voluto gareggiare nel pl pensi avrebbe sfigurato? Sarebbe stato battuto da me? Magari non sarebbe arrivato necessariamente primo... Ma così, a fiducia, i suoi podi li avrebbe fatti...
Ma in realtà quello che tu non cogli quando mi parli in particolare del bicipite è che quella posa è frutto anch'essa di una specializzazione del gesto. Non so se lo sai un bb allena anche le pose, proprio perché la sua gara altro non è che una posa. Quel picco di contrazione, che quasi si da per scontato, ottenuto così "a vuoto", è tutt'altro che semplice da fare senza che il snc non sia stato specializzato in quello.

Specializzazione la base di ogni attività, sportiva e non, di alto livelllo...


Inviato dal mio CHC-U01 utilizzando Tapatalk

Ho parlato del significato di quelle pose e di quello che vogliono trasmettere, cosa c'entra che i BBer allenano le pose? Boh. Comunque mi sono stufato di ripetere sempre le stesse cose, io dico A e voi mi rispondere B, ad un certo punto pensatela come volete, io dico solo che il BBing senza forza è una farsa, ma per fortuna non esiste nessun BBer debole, almeno di quelli seri e mi pare che su questo concordiamo.

Sul primo punto però voglio rispondere, a me non risulta che sia come dici tu, a me risulta che si l'ipetrofia miofibrillare e quella sarcoplasmatica si possano scindere, magari non del tutto, ma per gran parte sì, in particolare io sapevo che l'ipetrofia miofibrillare la alleni con esercizi multiarticolari (squat, panca, stacco), alto volume e poche rip evitando il cedimento, mentre l'ipetrofia sarcoplasmatica l'alleni maggiormente con esercizi monoartcolari di pompaggio tipo macchine, cavi, curl concentrati ecc. con carichi medio bassi e alte rip. Sostanzialmente l'ipetrofia miofibrillare l'alleni di più con una scheda da powerliting e la sarcoplasmatica con quella da BBing (il quale però usa anche i multiarticolari e quindi diventa forte lo stesso).

Ecco la fonte: http://dragongym.it/scopri-la-vera-r...incompatibili/

[ston]

non si possono scindere......i 2 tipi di ipertrofia vengono comunque "attivati".....in base al tipo di lavoro, un tipo di ipertrofia potrà prevalere sull'altra.....ma saranno sempre e comunque presenti.

[Manx]

sembra la solita sterile e assurda polemica su come allenare le fibre rosse, bianche...verdi...

[cammarrone]

non si possono scindere......i 2 tipi di ipertrofia vengono comunque "attivati".....in base al tipo di lavoro, un tipo di ipertrofia potrà prevalere sull'altra.....ma saranno sempre e comunque presenti.

Ho scritto "magari non del tutto ma in gran parte sì"

[-El Diablo-]

Cammarrone vorrei risponderti, ma se la tua fonte è un articolo che, mette sullo stesso piano un pesista della 60 kg (tra l'altro suleymanoglu, probabilmente il migliore di sempre) con uno della +105, dicendo che, in proporzione al peso, il primo sollevava di più perché il suo record era 3 volte il suo peso mentre il secondo solo una volta e mezza, ragion per cui superato un certo peso si diventa solo grossi e non più forti...

Be' se la fonte è questa per me la discussione finisce qui. Perché se basta mettere un link a caso per scindere,magari non del tutto ma in gran parte sì, complicatissimi meccanismi fisiologici frutto di milioni di anni di evoluzione dell'uomo, allora sono sicuro che se mi metto a cercare troverò un link che afferma che, magari non del tutto ma in gran parte sì, io possa scindere un atomo con un coltello da cucina...

Inviato dal mio CHC-U01 utilizzando Tapatalk

[cammarrone]

Cammarrone vorrei risponderti, ma se la tua fonte è un articolo che, mette sullo stesso piano un pesista della 60 kg (tra l'altro suleymanoglu, probabilmente il migliore di sempre) con uno della +105, dicendo che, in proporzione al peso, il primo sollevava di più perché il suo record era 3 volte il suo peso mentre il secondo solo una volta e mezza, ragion per cui superato un certo peso si diventa solo grossi e non più forti...

Be' se la fonte è questa per me la discussione finisce qui. Perché se basta mettere un link a caso per scindere,magari non del tutto ma in gran parte sì, complicatissimi meccanismi fisiologici frutto di milioni di anni di evoluzione dell'uomo, allora sono sicuro che se mi metto a cercare troverò un link che afferma che, magari non del tutto ma in gran parte sì, io possa scindere un atomo con un coltello da cucina...

Inviato dal mio CHC-U01 utilizzando Tapatalk

No El Diablo a parte gli scherzi, mi piacerebbe sapere come la pensi, io non ho citato la fonte per dirti di prenderla come chissà quale fonte autorevole, ma perchè mi sembra lineare nel suo ragionamento. Alla fine che l'ipertrofia miofibrillare venga stimolata maggiormente con schede di powerlifting mi sembra evidente così come la sarcoplasmatica con quelle di BbIng. Anche se confrontiamo le due tipologie di fisici (PL vs BB) si vede a balzo d'occhio che una scissione esiste. L'articolo parla anche di arti marziali ed evidenzia come la massa che gli artisti tendono a sviluppare è quella miofibrillare in quanto la sarcoplasmatica li rallentarebbe senza alcun beneficio di forza. Infatti ho già sentito di artisti marziali e fighters che si allenano in modalità PL. A me sembra che tutto quadri, non capisco questo tuo incaponimento nel voler insistere che le due ipertrofie non si possono scindere. Non sarà una scissione completa ma se fai un 3X 15 in una macchina isotonica a tua scelta quanta ipertrofia miofibrillare attiverai? Pochissima. Viceversa se fai un 4X4 di panca senza cedimento che sarcoplasma attivi?
Non te la prendere, ma mi sembra che tu cerchi solo mettere i puntini sulle "i" quando neghi la scissione. Mi sembri Biasci di projectinvictus quando nega l'esistenza della monofrequenza perchè "nelle trazioni intervengono anche i tricipiti"cit.

[Chinup]

A parte me... qualcuno ha letto ciò che ha scritto Menez?

[menez]

No El Diablo a parte gli scherzi, mi piacerebbe sapere come la pensi, io non ho citato la fonte per dirti di prenderla come chissà quale fonte autorevole, ma perchè mi sembra lineare nel suo ragionamento. Alla fine che l'ipertrofia miofibrillare venga stimolata maggiormente con schede di powerlifting mi sembra evidente così come la sarcoplasmatica con quelle di BbIng. Anche se confrontiamo le due tipologie di fisici (PL vs BB) si vede a balzo d'occhio che una scissione esiste. L'articolo parla anche di arti marziali ed evidenzia come la massa che gli artisti tendono a sviluppare è quella miofibrillare in quanto la sarcoplasmatica li rallentarebbe senza alcun beneficio di forza. Infatti ho già sentito di artisti marziali e fighters che si allenano in modalità PL. A me sembra che tutto quadri, non capisco questo tuo incaponimento nel voler insistere che le due ipertrofie non si possono scindere. Non sarà una scissione completa ma se fai un 3X 15 in una macchina isotonica a tua scelta quanta ipertrofia miofibrillare attiverai? Pochissima. Viceversa se fai un 4X4 di panca senza cedimento che sarcoplasma attivi?
Non te la prendere, ma mi sembra che tu cerchi solo mettere i puntini sulle "i" quando neghi la scissione. Mi sembri Biasci di projectinvictus quando nega l'esistenza della monofrequenza perchè "nelle trazioni intervengono anche i tricipiti"cit.

un atleta, o meglio un preparatore "smart", prepara l'atleta non considerando neppure per un attimo quale tipo di ipertrofia sia "utile" allo sport in questione.
Quanto afferma Chinup è corretto, i sistemi di sviluppo ipertrofico in realtà si fondono, si compenetrano in quanto l'atleta si preparerà prevalentemente con sistemi altamente specifici e complessi.
L'articolo in questione parte valutando le incompatibilità del sistema allenante bbing per un atleta di arti marziali. Ebbene , direi che oggi 2017, pochissimi preparatori si sognerebbe di utilizzare non una ma le due metodiche (bbing e pling) per addestrare un cultore agonista delle arti marziali. Penserebbe piuttosto ad utilizzare un Metodo o meglio un Sistema specifico che non parta dal tipo di ipertrofia scatenante, bensì da quanto e quali qualità devono essere addestrate per il massimo picco di prestazione.
Sicuramente quindi aumentare la Forza va bene.......ma quale forza? quella tendente al massimo propria del pling o quella ipertrofica del bbing? nessuna delle due, la risposta più seria.
Egli tenderà ad una Forza Utile la cui Grandezza di Carico sarà misurata nei tests incrociati con la disciplina, quindi con il controllo della condizione di forma (forza compresa) per tappe, quindi nel lungo termine, poi soprattutto attuando un controllo operativo, ovvero una valutazione delle "reazioni immediate dell'organismo ai carichi nelle singole unità di allenamento o durante le gare". Il controllo dell'ipertrofia sia essa miofibrillare che funzionale e che altro poi possa essere, quasi mai viene contemplata.

[Chinup]

Quanto afferma Chinup è corretto, i sistemi di sviluppo ipertrofico in realtà si fondono, si compenetrano in quanto l'atleta si preparerà prevalentemente con sistemi altamente specifici e complessi.

Menez ti riferisci all'esempio che ho fatto sul mio allenamento, ossia quando faccio un allenamento misto di tecniche, volume e intensità a seconda di quello che mi trasmette il mio corpo?

[cammarrone]

un atleta, o meglio un preparatore "smart", prepara l'atleta non considerando neppure per un attimo quale tipo di ipertrofia sia "utile" allo sport in questione.
Quanto afferma Chinup è corretto, i sistemi di sviluppo ipertrofico in realtà si fondono, si compenetrano in quanto l'atleta si preparerà prevalentemente con sistemi altamente specifici e complessi.
L'articolo in questione parte valutando le incompatibilità del sistema allenante bbing per un atleta di arti marziali. Ebbene , direi che oggi 2017, pochissimi preparatori si sognerebbe di utilizzare non una ma le due metodiche (bbing e pling) per addestrare un cultore agonista delle arti marziali. Penserebbe piuttosto ad utilizzare un Metodo o meglio un Sistema specifico che non parta dal tipo di ipertrofia scatenante, bensì da quanto e quali qualità devono essere addestrate per il massimo picco di prestazione.
Sicuramente quindi aumentare la Forza va bene.......ma quale forza? quella tendente al massimo propria del pling o quella ipertrofica del bbing? nessuna delle due, la risposta più seria.
Egli tenderà ad una Forza Utile la cui Grandezza di Carico sarà misurata nei tests incrociati con la disciplina, quindi con il controllo della condizione di forma (forza compresa) per tappe, quindi nel lungo termine, poi soprattutto attuando un controllo operativo, ovvero una valutazione delle "reazioni immediate dell'organismo ai carichi nelle singole unità di allenamento o durante le gare". Il controllo dell'ipertrofia sia essa miofibrillare che funzionale e che altro poi possa essere, quasi mai viene contemplata.

Non è vero, molti fighters utilizzano protocolli PL potrei citarti diversi articoli al riguardo, ovviamente non possono allenarsi sempre così altrimenti ne risentirà la resistenza, ma un po' lo fanno. Quello che invece NON fanno sono gli esercizi tipici del BbIng che stimolano il sarcoplasma, quello non lo fanno perchè non servono a nulla, è solo un aumento di volume fine a se stesso che li renderebbe lenti in combattimento.

[-El Diablo-]

Cammarrone, quello che secondo me non ti è assolutamente chiaro è che quando si parla di ipertrofia in ottica di altri sport, a questi sport, dell'ipertrofia in sé non importa nulla. Importa migliorare una prestazione, importa migliorare un gesto.

Io come PL ho come obiettivo arrivare ad un dato totale delle 3 alzate restando entro uno specifico peso corporeo. Se per farlo svilupperò un bicipite da 30cm solo di miofibrille o uno da 50cm con mezzo litro di sarcoplasma a me non frega niente. Io sono due mesi che faccio giornalmente dozzine di singole tra il 90 e il 100% del massimale. Di quello che generano mi frega poco. A me frega il 15 ottobre essere tra i primi 8 panchisti in Italia della 56 kg in FIPE e farmi la finale un mese dopo.

Per farlo faccio un allenamento FUNZIONALE al mio obiettivo. Che poi questo allenamento generi ipertrofia miofibrillare io lo so, ma magari un altro in Italia non lo sa e gareggia uguale. Se la mia gara fosse di resistenza su panca, al posto di singole, farei serie lunghe sempre con lo stesso obiettivo essere tra i primi 8 e andare in finale.
Un allenamento del genere produrrebbe senza dubbio ipertrofia sarcoplasmatica a litri. Che faccio? Gli dico che tutto questo liquido mi fa schifo e ritorno ad allenarmi a singole perché a me piacciono le miofibrille?
E quell'altro in Italia che ignora cosa sia il sarcoplasma e continua ad allenarsi con le serie lunghe perché mi batte?

La funzionalità di un allenamento non si valuta in funzione del tipo di ipertrofia che produce, ma dal tipo di risultato sulla presentazione che questa genera.

Inviato dal mio CHC-U01 utilizzando Tapatalk

[cammarrone]

Beh certo, se l'ipetrofia sarcoplasmatica è una conseguenza di un allenamento pesistico volto alla resistenza e tu devi gareggiare per la resistenza allora fai bene ad allenarti in quel modo. Qui però si sta divagando, io non ho mai affermato che si debba rinunciare alle proprie passioni a vantaggio delle miofibrille, il discorso da me cominciato è nato semplicemente sull'importanza della forza in ottica BBing e se un fisico grosso debba essere o meno forte. La mia idea, e spero di non doverlo ripetere più per 500esima volta, è che un fisico grosso debba trasmettere e CONFERMARE di essere forte. Quindi non sono d'accordo con chi ha detto che ai BBer della forza non gliene deve fregare nulla del peso sollevato o che ti ridono dietro al solo sentirne parlare. Scorri indietro i commenti, c'è scritto proprio così, non ho ingigantito niente. Un bber debole non è un bber.

Comunque prendo atto che ora anche tu cominci a scindere le due ipertrofie visto che mi parli di allenamenti che producono litri di sarcoplasma.