Unione Europea

[Bob Terwilliger]

Bob, non credi che ad oggi sia prematuro dire che la tecnologia blockchain elimini il bisogno di autorità centralizzata e di garante? Dopotutto il valore delle crypto monete è tale in base al loro di tasso di cambio con valute tradizionali, come dollaro ed euro.

Per ora non sta eliminando nulla. È una potenzialità. Le applicazioni sono infinite, comunque. Un paio di esempi tra migliaia.
Ci sono startup che stanno sviluppando delle smart-grid locali blockchain-enabled. Sono reti locali di famiglie che usano pannelli fotovoltaici. La grid energetica permette di gestire collettivamente e in modo trasparente l’energia prodotta togliendo il monopolio alle aziende elettriche.
Pochi mesi fa è andata online una blockchain per la compravendita di skin di videogiochi usate, un mercato enorme. La blockchain permette ai partecipanti di comprare e vendere skin su una piattaforma decentralizzata e open-source, senza bisogno di piattaforme centralizzate che dettino le regole e senza pagare costi di transazione.
Piccole cose? Sì. È il modello che conta.

Tra l’altro una criptomoneta ha un valore dettato dal mercato come ogni altra moneta. Un Bitcoin si scambia con i dollari perché ha lo stesso valore intrinseco, ma senza bisogno di una banca centrale o di fondi di garanzia. Di fatto è una valuta creata dalla collettività. È la fiducia del mercato a stabilire il valore di una valuta. I Bitcoin hanno cominciato a essere scambiati con valuta fiat perché avevano la fiducia degli utenti, ovvero erano già uno strumento di transazione con un valore intrinseco. Non è che hanno cominciato ad avere valore perché qualcuno li scambiava con dollari; al contrario, qualcuno ha cominciato a comprarli con dei dollari perché essi avevano acquisito autonomamente valore di moneta.

Il valore del denaro tutto è determinato dalla fiducia degli utenti; questa fiducia storicamente era garantita da un corrispettivo o da un’autorità credibile. I Bitcoin hanno acquisito la fiducia necessaria ad avere valore senza corrispettivo né autorità di garanzia.

Ci si può fare il comunismo per te?

Il comunismo ovvero la dittatura del proletariato? No, decisamente non è roba sua. Il comunismo centralizza e spersonalizza, il blockchain decentralizza e responsabilizza.

[Lorenzo993]

Faccio un disclaimer,quando dico di voler fare il comunismo scherzo,Bob non cogli la sottile ironia di lorenzo993

Il progetto sul fotovoltaico è power ledger? Sono dentro da diversi mesi
Dai un occhio a Substratum,proprio domani esce la versione binaria dove scarichi il programmino e navighi decentralizzato,e qua non parliamo più di piccole cose,considerando che dal 26 aprile in america non c'è più la NetNeutrality

Ti butto lì la triade NEO+Elastos+Ontology
E Vechain
Ambrosus,WaBi

[Zanzebar]

Vedremo che farà questo governo, dal quale mi aspetto molto poco! Il problema del deficit, e chiedo a Bob che è un economista di contraddirmi se sbaglio, è che da solo non garantisce assolutamente crescita. La moneta è una quota di partecipazione nell'economia di un paese, ma aumentare il numero delle quote (che puó essere necessario, ed è un po' quello che ha fatto, anche se troppo tardi, l'UE con il Quantitative Easing) non garantisce la crescita dell'economia, ed anzi può causare reazioni di panico e affossarla. Poi io sono d'accordo con te Lorenzo che un po' d'inflazione e politiche monetarie diverse farebbero benissimo all'Europa, specialmente all'Europa che sta male. Però queste politiche le vorrei implementate a livello continentale e non nazionale,e per convincere i tedeschi (e se guardi i meccanismi decisionali dell'UE vedrai che i crucchi da soli possono ben poco, non è solo loro che devi convincere) ad approvare una simile misura bisognerebbe offrire garanzie su come quei soldi verranno usati. Garanzie che Di Maio e Salvini secondo me non sono in grado di offrire.

[Lorenzo993]

Vedremo che farà questo governo, dal quale mi aspetto molto poco! Il problema del deficit, e chiedo a Bob che è un economista di contraddirmi se sbaglio, è che da solo non garantisce assolutamente crescita. La moneta è una quota di partecipazione nell'economia di un paese, ma aumentare il numero delle quote (che puó essere necessario, ed è un po' quello che ha fatto, anche se troppo tardi, l'UE con il Quantitative Easing) non garantisce la crescita dell'economia, ed anzi può causare reazioni di panico e affossarla. Poi io sono d'accordo con te Lorenzo che un po' d'inflazione e politiche monetarie diverse farebbero benissimo all'Europa, specialmente all'Europa che sta male. Però queste politiche le vorrei implementate a livello continentale e non nazionale,e per convincere i tedeschi (e se guardi i meccanismi decisionali dell'UE vedrai che i crucchi da soli possono ben poco, non è solo loro che devi convincere) ad approvare una simile misura bisognerebbe offrire garanzie su come quei soldi verranno usati. Garanzie che Di Maio e Salvini secondo me non sono in grado di offrire.

Nè te nè io possiamo affrontare discussioni di carattere economico,è inutile che intavoliamo un discorso con deficit,QE ecc ecc
Quando butto lì spezzoni di articoli sull'economia o video quello a cui punto è comprendere se la visione che propinano può essere differente,quello che danno come verità insindacabili sono visioni preimpostate di carattere politico.
Sull'ultimo video di Borghi che ho messo,cianciano sull'abbassare il debito esclusivamente con i metodi che sottostanno alle logiche europee,a cui aggiungono chicche di ingegneria sociale,come il debito che nel medio periodo è abbassato dall'immigrazione.
Ti pongono una soluzione unica a un problema che può essere risolto in modo differente,o con le dovute misure che potrebbe essere risolto definitivamente,e faccio l'esempio del debito pubblico.*

Infrango la regola del cianciare economico (*In televisione non senti parlare del debito pubblico giapponese ed è superiore al 200% perchè in ultima istanza il compratore di debito pubblico è la BoJ,del debito Inglese? BoE,del debito americano? Fed e si che qua siamo a quanti? 20trilioni? ma in tutte queste situazioni in linea di massima il problema del debito non solvibile non c'è perchè il compratore in ultima istanza è la banca centrale sotto controllo dello stato(che ti stampa la C-A-R-T-A che serve).
La differenza tra l'europa e un posto normale è che la banca centrale è indipendente,con la conseguenza che il debito può essere strumento di ricatto politico,perchè se in questo momento,proprio ora,draghi non garantisce più i titoli di stato italiani,come successo nel 2011,e passano,come nel 2011,da risk free a risk,avrai una scarica di sell sui BTP.
Ma questo accade perchè una banca centrale indipendente è un potere politico

Perciò ora ti risponderò cianciando su quello che posso giudicare a livello politico dell'unione europea e ti ripeto quello che penso,ogni movimento del blocco tecnocratico europeo è a vantaggio esclusivo della propria perpetuazione,la macchina che guidano è quella mercantilista e la benzina che usano è quella del comanda il più forte a cui miscelano un olio fatto di deflazione salariale,compressione dei diritti del lavoro,smagrimento delle identità nazionali e favoreggiamento del capitale finanziario.Punto,questo fanno,te la possono imbastire come vogliono,a questo puntano,anche se ne fanno una giusta,la macchina su cui siamo è sbagliata.

Te la metto in un'altra ottica,qua in italia la strada finchè rimaniamo in questa gabbia è quella di una lenta agonia collettiva.Punto.
Se domani si dissolvesse l'unione monetaria e gli interessi delle classi politiche dominanti in europa divergessero,avresti tutta la narrativa degli ultimi anni dissolta da un giorno all'altro.Punto.(con tutto il teatrino dei sacrifici necessari,dell'europa unica salvezza,dell'immigrazione sconsiderata apertura al prossimo,dello smantellamento dei diritti sociali come il nuovo che avanza ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc)

Poi la butto lì tanto per..
L'america con la storia dei dazi deve riequilibrare il suo deficit,l'europa vive di surplus,che è per questo che sembrano agitati questi giorni?

[Lorenzo993]

Poi dopo 1 anno e mezzo di thread e 27 pagine avere torto è impossibile

Vado a vagina

[Zanzebar]

Non sono d'accordo Lorenzo! Certo che possiamo parlare di politica economica: lo fanno Di Maio e Salvini e io dovrei trattenermi? L'importante è riconoscere i propri limiti ed essere aperti di mente. Il QE è esattamente quello che propongono i "sovranisti": immettere denaro nel sistema per combattere la crisi. La BCE è indipendente dal potere politico fino ad un certo punto, e non diversamente dalle altre banche nazionali: non risponde a logiche commerciali private, non è un'azienda (come sai) ma è regolata da Trattati, sottoposta alla giuridisdizione delle Corti europee e i suoi azionisti sono le varie banche centrali, anch'esse istituti di diritto pubblico. Il problema è che stampare la carta non basta, tutto sta nel valore che quella carta ha. Non esistono risposte sempre giuste o sempre sbagliate, ogni caso è diverso: non chiedermi la citazione esatta, ma un ex direttore della Fed una volta dichiarò "L'inflazione? è un problema degli altri paesi". Il $ è la valuta più desiderata, gli USA hanno dominato e continuano a dominare, forse per poco, l'economia mondiale, e questo li ha aiutati molto nelle scelte di politica monetaria ed economica. Questo è uno dei motivi per cui spingo molto sull'idea di EU Federale (e non solo io), ovvero cercare di prendere il posto degli USA. Ma distruggere lo stato sociale nei paesi membri e contribuire a questa immagine dell'UE come mostro che chiede austerità non aiuta in quel senso, e le responsabilità sono da entrambe le parti.

[Lorenzo993]

Non sono d'accordo Lorenzo! Certo che possiamo parlare di politica economica: lo fanno Di Maio e Salvini e io dovrei trattenermi? L'importante è riconoscere i propri limiti ed essere aperti di mente. Il QE è esattamente quello che propongono i "sovranisti": immettere denaro nel sistema per combattere la crisi. La BCE è indipendente dal potere politico fino ad un certo punto, e non diversamente dalle altre banche nazionali: non risponde a logiche commerciali private, non è un'azienda (come sai) ma è regolata da Trattati, sottoposta alla giuridisdizione delle Corti europee e i suoi azionisti sono le varie banche centrali, anch'esse istituti di diritto pubblico. Il problema è che stampare la carta non basta, tutto sta nel valore che quella carta ha. Non esistono risposte sempre giuste o sempre sbagliate, ogni caso è diverso: non chiedermi la citazione esatta, ma un ex direttore della Fed una volta dichiarò "L'inflazione? è un problema degli altri paesi". Il $ è la valuta più desiderata, gli USA hanno dominato e continuano a dominare, forse per poco, l'economia mondiale, e questo li ha aiutati molto nelle scelte di politica monetaria ed economica. Questo è uno dei motivi per cui spingo molto sull'idea di EU Federale (e non solo io), ovvero cercare di prendere il posto degli USA. Ma distruggere lo stato sociale nei paesi membri e contribuire a questa immagine dell'UE come mostro che chiede austerità non aiuta in quel senso, e le responsabilità sono da entrambe le parti.

Il QE non è quello che propongono i sovranisti,le frasi lanciate ad effetto,tipo quella che hai scritto,è come vogliono far passare,in modo semplicistico e banale una questione complessa.
Ci mancherebbe anche che non facessero così,a livello mediatico il grosso risponde alle logiche del sistema che olia i meccanismi dello strumento politico chiamato euro*,la butto sull'eresia,un confronto serio e neutrale,con i tempi necessari,dati alla mano tra due economisti,uno pro euro ed uno contro l'euro,lo facciamo?
Non parlo di 5 minuti con 3 frasi campate per aria,dico una ricostruzione seria e argomentata su un tema che non si può far finta di ignorare,con magari una spiegazione che non riguarda gli ultimi 6 mesi ma la prende alla lontana,tipo dall'81 col divorzio tra banca d'italia e tesoro,passando per quello che successe con lo SME e le conseguenze(o i vantaggi guardando l'italia) quando si uscì..
Butto lì anche un accenno al ciclo di frenkel,all'area valutaria ottimale,ai precedenti storici delle unioni monetarie,a cosa comporta il fiscal compact,agli squilibri nell'eurozona,al surplus tedesco,ai comportamenti dei vari stati nei primi anni dell'euro e i modello che si sono impostati,a chi è che ha maggior profitto nello stato delle cose,a come è andata a livello bancario con la crisi greca(che se qualcuno ha un debito,qualcun'altro ha un credito,e magari è stato tanto generoso nell'elargire,quanto austero nel richiedere indietro)
Compreso anche un accenno al perchè quel maledetto di un populismo cresce,all'osservare in modo imparziale gli effetti dell'unione monetaria,le conseguenze all'atto pratico sul risvolto sociale dell'euro e dell'unione europea.
Non fosse altro che visto che l'unione europea(che non è l'Europa) è lì per il bene di tutti non dovrebbe aver problemi chi la sostiene a trattare questi argomenti,invece io sento solo 4 frasi fatte del *****.

*se hai un programma tv o un giornale hai una linea da seguire perchè rispondi in ultimo a chi possiede il mezzo di comunicazione,perciò il come e il quanto vengono trattati certi temi non è neutrale,se i proprietari dei mezzi di comunicazione rispondono a interessi dati rispetto a certi temi,per esempio riguardo la struttura dell'euro,non c'è imparzialità,e se non c'è imparzialità c'è una storia raccontata da chi se la canta e se la suona..
I media rispecchiano la visione che hanno i proprietari dei media,non quella che hanno i cittadini.

Cominciassero a fare dibattiti seri dove la gente si crea la propria opinione al posto di continuare ad affermare verità e denigrare la parte opposta..

Questo comunque in linea di massima,all'atto pratico non accadrà,e i movimenti popolari,non populisti,chiamiamo le cose col loro nome,continueranno a crescere

Ma distruggere lo stato sociale nei paesi membri e contribuire a questa immagine dell'UE come mostro che chiede austerità non aiuta in quel senso, e le responsabilità sono da entrambe le parti.

Non vedo logiche nel tuo ragionamento,se l'unione europea distrugge lo stato sociale con l'austerità(e cose come il fiscal compact),è l'unione europea che distrugge se stessa,non è che io osservando lo stato reale delle cose dò un'immagine distorta,dico la realtà delle cose..
Se tu ammazzi qualcuno,e arrivo io a dire che sei un assassino,lo stato delle cose non cambia,sei un assassino,sia che io sbandiero questa realtà sia che non lo faccio

Se dico che l'unione europea con l'euro,all'atto pratico è un sistema che incatena nei cambi e che per rimanere in piedi smantella diritti sociali,welfare,comprime salari e toglie letteralmente il futuro,io non è che sto denigrando nessuno,io sto dicendo la realtà dei fatti.

E si ragionasse nel caso di ulteriore e prossima crisi(dovrebbe essere ciclico ancora il capitalismo) o comunque,alle più brutte,se ci sarà da fare ulteriori sacrifici come si ha intenzione di rispondere a potenziali shock? con 1 litro di sangue tolto a italiano e immolato sull'altare dell'unione europea,il passaggio sicuro a economia del secondo mondo e per finire una bella zappa sulle spalle per tutti?
O si può anche pensare di avere gli strumenti economici per fare tutto il necessario e salvare la pelle?

Butto lì qualche link:

https://albertomicalizzi.com/2017/07/17/la-devitalizzazione-del-debito-pubblico/

https://albertomicalizzi.com/2018/02/21/strategia-di-uscita-dal-debito-pubblico-parte-2/

[Bob Terwilliger]

Stasera c’è la finale dell’Eurofestival.

[Bob Terwilliger]

Le giurie istituzionali ci hanno dato voti molto bassi, tredicesimi credo. Gli spettatori del festival ci hanno votati terzi, con pochi voti meno di Cipro e Israele. Quanto è simbolico.

[Bob Terwilliger]

Vedremo che farà questo governo, dal quale mi aspetto molto poco! Il problema del deficit, e chiedo a Bob che è un economista di contraddirmi se sbaglio, è che da solo non garantisce assolutamente crescita. La moneta è una quota di partecipazione nell'economia di un paese, ma aumentare il numero delle quote (che puó essere necessario, ed è un po' quello che ha fatto, anche se troppo tardi, l'UE con il Quantitative Easing) non garantisce la crescita dell'economia, ed anzi può causare reazioni di panico e affossarla. Poi io sono d'accordo con te Lorenzo che un po' d'inflazione e politiche monetarie diverse farebbero benissimo all'Europa, specialmente all'Europa che sta male. Però queste politiche le vorrei implementate a livello continentale e non nazionale,e per convincere i tedeschi (e se guardi i meccanismi decisionali dell'UE vedrai che i crucchi da soli possono ben poco, non è solo loro che devi convincere) ad approvare una simile misura bisognerebbe offrire garanzie su come quei soldi verranno usati. Garanzie che Di Maio e Salvini secondo me non sono in grado di offrire.

L’idea del denaro come partecipazione all’economia di un paese è interessante ma lo trovo utile solo in un discorso sociologico. Dal punto di vista economico è meglio vederlo come uno strumento che facilita la produzione e lo scambio dei beni.
Il quantitative easing è un nome posh per una strategia economica vecchia di duemila anni che veniva attuata già ai tempi dell’impero romano. Il mondo antico era un’economia capitalistica con emissione di titoli di credito da parte delle banche private. Mi pare fu Tiberio a prestare parte del tesoro (in monete d’oro) alle banche quando ci fu la prima crisi globalizzata del credito mediterraneo; prestito che imponeva alle banche, in cambio del loro salvataggio, che prestassero il denaro ricevuto per tot anni a tasso zero. A quanto pare gli imperatori romani comprendevano l’economia quanto gl economisti moderni.
Immettere liquidità a livello centralizzato e azzerare il tasso d’interesse è ancora il sistema base per fronteggiare le crisi del credito. Convengo che la misura da sola sia spesso insufficiente. Ci sono altri strumenti da affiancare, di solito le grandi opere infrastrutturali e gli sgravi fiscali; tutti servono a far ricominciare il Circular Flow of Income ovvero produzione e distribuzione dei beni.
Gli sgravi fiscali sembrano essere ferocemente avversati dall’EU. Nella mia umile opinione è un grave errore. D’altronde io mi occupo di business e non di finanza. La soluzione proposta dal business è sempre “facilitare l’impresa a tutti i livelli, abbassare le tasse, aumentare la competizione, liberalizzare”; la soluzione proposta dalla finanza è sempre “garantire il credito, aumentare il credito, inventare nuove forme di credito”.

Sono cose relativamente semplici ma inserirle in una discussione come questa è difficile. Non c’è nulla purtroppo che possa sostituire le basi. Noi siamo schiavi di una retorica demagogica creata da noi stessi e dai nostri Catilina. Si immagina che esista una casta di buoni e onesti lavoratori schiavizzati da una setta di malvagi magnati che se la spassano tra festini e orge. La realtà è molto diversa. Magari altrettanto criticabile, dipende dalle proprie idee, ma per lo meno si criticherebbero cose che esistono e non icone della cultura pop.

Uno dei problemi più interessanti del business è il problema della business governance. In un business di grandi dimensioni ci sono sia un’assemblea degli azionisti/consiglio di amministrazione (board) sia una commissione esecutiva (ExCom/ManCom). La board rappresenta i proprietari del business; l’ExCom rappresenta i manager del business. La board setta gli obiettivi in accordo con gli interessi dei proprietari; l’ExCom cerca di far sopravvivere e prosperare il business in mezzo alla concorrenza spietata e al contempo soddisfare le richieste della board. Le richieste della board ovviamente sono viste dai manager come delle pretese demenziali di un mucchio di cretini privi di ogni comprensione di cosa sia meglio per il business.
Hanno torto? Chi lo sa. La questione è che i proprietari vogliono un profitto dal loro investimento, i manager vogliono che il business abbia successo. Ogni profitto estratto dai proprietari significa una perdita di valore da parte del business, ergo meno possibilità di offrire un certo servizio ai clienti al miglior prezzo. D’altra parte i proprietari spesso non sanno precisamente cosa posseggono. Magari sei tu. Paghi all’INPS del denaro che l’INPS investe per ricavarne il massimo profitto e pagare le pensioni. Come investimento, l’INPS compra azioni della Montedison. O magari è la tua banca a comprare quelle azioni. I “proprietari” sono quindi in realtà degli istituti finanziari con i propri clienti e spesso la necessità di offrire il miglior servizio al minor prezzo. Eccetera eccetera, questa è solo la superficie.

Di nuovo, chi ha ragione? E come possiamo garantire che tutti si lavori per il bene comune? Ottime domande, chiaramente una risposta definitiva non ce l’ha nessuno. Spero di aver mostrato come le cose non siano lineari come ci piace immaginarle. Che non esistono caste di illuminati in combutta per opprimere le masse. È un cosiddetto sistema complesso dove ogni elemento esercita influenze molteplici su tutti gli altri elementi. I sistemi complessi non si possono comprendere osservandone una singola parte: è necessario acquisire le basi e metterle insieme in modo da intravedere la configurazione complessiva, e poi da lì procedere con gli approfondimenti. Sempre tenendo presente che nessuno è in grado di comprenderne il tutto e fare scelte esenti da errori.

[BB_Zon3]

A quanto pare gli imperatori romani comprendevano l’economia quanto gl economisti moderni.

Deuteronomio 15 6

6Il tuo Dio, l’Eterno, ti benedirà come t’ha promesso, e tu farai dei prestiti a molte nazioni, e non prenderai nulla in prestito; dominerai su molte nazioni, ed esse non domineranno su te.


C'è qualcuno di ancora più antico degli antichi romani che ha imposto lo stesso sistema economico che abbiamo adesso,venivano chiamati Elohim,qualcuno lo ha chiamato dio per specularci...

[Zanzebar]

Bob un po' di governance aziendale la conosco anch'io, condivido quello che hai scritto ma alla fine si tratta sempre di uomini molto ricchi con facile accesso ai legislatori ed in grado di influenzarne le politiche più di qualsiasi elettore. Puoi dire che i loro interessi sono interessi collettivi, e fino ad un certo punto ti do ragione, ma è bene tenerli sottocontrollo. Ho senpre sospettsto che il motivo per cui l'S&P500 cresce mediamente a due cifre, mentre con gli ETF indicizzati alle borse europee devi pregare per un 3% sia proprio che il lavoratore dell'azienda quotata nel NSE è il primo a prenderla in ****, quando si mentre male, mentre le aziende europee hanno dei minimi di decenza a cui attenersi.
Ho scritto una tesi comparando l'immigrazione a Roma e quella odierna in Europa: le pochi fonti sulla loro economia le ho lette, e non azzarderei troppi confronti (per quanto siano affascinanti) perchè per una cosa uguale cerbto erano diverse,ad esempio gli strumenti d'investimento del tempo, le linee di produzione,I tempi che una politica economica impiega a sortire effetti, il fatto che gli imperatori non dovevano preoccuparsi di essere rieletti.
Lorenzo secondo me oggi, come sempre nella storia, la lotta principale non è tra biondi e bruni o tra europa dell'est e dell'ovest, ma tra chi aveva case popolari, diritto di sciopero, sanità gratuità e chi vola a sciare in Svizzera e sta distruggendo le prime per incrementare i quadrimestrali dello 0.5%; l'europa puó essere uno strumento dei primi o dei secondi.
Mi accorgo di avere scritto un messaggio molto alla Potere al Popolo, e me me vergogno un po'. Non sono comunista, mi piace studiare e leggere di finanza e non ho nulla contro gli imprenditori (anche se quando iniziato ad avere nove zeri non posso che domandarmi cui prodest)...dico solo che le forze dell'economia private vanno bilanciate democraticamente, o ci inculano.
E questo "bilanciamento" avviene in parte in modo naturale, perchè le preferenze delle masse ed il livello di inequality che sono disposte a tollerare cambia nel tempo: una volta era normale per un borghese avere 2 cameriere ed un autista e per un operaio vivere in una stanza umida con 4 figli, oggi almeno in Europa questo è stato ridimensionato (specialmente in nord Europa, dove il tenore di vita è incredibilmente uniforme salvo l'eccezione dei ricchissimi e dei poverissimi).

[Lorenzo993]

[Lorenzo993]

[Lorenzo993]