Unione Europea

[Bob Terwilliger]

È più probabile morire d’incidente o di avvelenamento da cibo che essere uccisi da un russo; io statalizzerei i trasporti e l’agroalimentare. Magari si potrebbe dare alla polizia il controllo sulla cosa, in modo che mettano in galera il cibo avariato.

[Lorenzo993]

È più probabile morire d’incidente o di avvelenamento da cibo che essere uccisi da un russo; io statalizzerei i trasporti e l’agroalimentare. Magari si potrebbe dare alla polizia il controllo sulla cosa, in modo che mettano in galera il cibo avariato.

Polizia a controllo del cibo avariato e statalizzazione?

Sia mai che mi lascio sfuggire qualcuno che ci capisce,a rapporto mercoledì mattina,ore 8,portati cacciavite e martello

Costruiremo il comunismo


Sei car-munito? il giovedì c'ho la partita a calcetto..

Puntuale

[Zanzebar]

Pillola rossa: Cambi pagina su bodyweb,giri un pò in allenamento,qualche buon integratore e domattina ti risvegli nel tuo letto
Pillola blu: Ti leggi qualche pagina del mio thread e vedi quanto è profonda la tana del fottuto bianconiglio in europasen

Le ho prese entrambe le pillole. Secondo me la democratizzazione dell'UE è il problema fondamentale oggi. Un superstato come dici tu "emanazione di conglomerati multinazionali" non converrebbe a nessuno, sarebbe solo una brutta copia degli USA con le loro prigioni private e il loro cibo di merda. L'Europa che dico io è un superstato federale, dotato di forze armate comuni (chiudere l'orrendo capitolo NATO), politica estera veramente indipendente, e forte matrice sociale (sanità, istruzione, welfare, politica fiscale ridistributiva).

[Lorenzo993]

Le ho prese entrambe le pillole. Secondo me la democratizzazione dell'UE è il problema fondamentale oggi. Un superstato come dici tu "emanazione di conglomerati multinazionali" non converrebbe a nessuno, sarebbe solo una brutta copia degli USA con le loro prigioni private e il loro cibo di merda. L'Europa che dico io è un superstato federale, dotato di forze armate comuni (chiudere l'orrendo capitolo NATO), politica estera veramente indipendente, e forte matrice sociale (sanità, istruzione, welfare, politica fiscale ridistributiva).

Hai di nuovo il mio pieno appoggio alla linea concettuale,quello sarebbe un obbiettivo auspicabile,e quello probabilmente è l'obbiettivo che si erano prefissati nella concezione post guerra mondiale dell'europa..

Ma le cose all'atto pratico non stanno in quei termini

Sono un giovine 1993,ma mi si permetta un viaggio a ritroso a quando i confini tra est e ovest erano marcati dal cemento e dal ferro:
A Est avevamo l'unione sovietica,lì si era nel socialismo reale,penso che siamo tutti d'accordo
Aldiquà nell'Ovest si era in un'economia capitalistica,penso che siamo tutti d'accordo

Caduto il socialismo reale,penso che possiamo tutti essere d'accordo che siamo in un'economia capitalistica..oggi siamo nel capitalismo,abbiamo la posizione..

Adesso aggiungo una citazione al mio quadro: "l'economia politica è l'anatomia della società":
Se,la forma della nostra società è dettata dall'economia politica,quale è l'economia politica della nostra società capitalistica?

https://it.wikipedia.org/wiki/Neoliberismo

Siamo nel capitalismo di stampo neoliberale,e che dottrina segue in linea di massima questo orientamento?

In economia con neoliberismo si indica un orientamento di politica economica favorevole ad un mercato privo di regolamentazione e di autorità pubblica ovvero in balia delle sole forze di mercato (domanda e offerta) ovvero senza alcun intervento statale di regolazione del sistema economico in caso di necessità (economia di mercato pura).

A partire dagli anni 2000 si è assistito ad un aumento dell'uso del termine neoliberismo, soprattutto da parte dei critici del libero mercato e del liberismo in genere, similmente a quanto accaduto nell'America Latina durante la dittatura Pinochet.^[11] Difatti, ad oggi, non esiste una definizione monolitica di neoliberismo, il quale rimane un concetto spesso confuso, utilizzato nel linguaggio accusatorio. Tanto meno vi sono economisti, politici o pensatori che si autodefiniscono neoliberisti.^[1]Alcuni dei detrattori dell'ideologia neoliberista le addebitano il fatto di essere una sorta di estremizzazione del liberismo economico, tendendo all'annullamento totale dello Stato in favore del libero mercato e dell'imprenditorialità privata.^[13] Da questo punto di vista il neoliberismo sembrerebbe avvicinarsi ai significati di anarco-capitalismo e libertarianismo, o anche di miniarchismo, inglobando quindi anche le differenze presenti tra queste varie correnti filosofiche.
Altri identificano il neoliberismo non tanto con la concezione del venir meno dello Stato a beneficio del mercato, quanto piuttosto con il processo di impadronimento e controllo dello stesso Stato e dei suoi organi-chiave^[14] da parte di lobby, multinazionali e cricche finanziarie (una sorta di svuotamento dall'interno dello Stato, attuato ad esempio tramite privatizzazione dei profitti e mantenimento di costi e perdite a carico della casse pubbliche), come accade ad esempio nel patrimonialismo.
Diversi economisti vedono la grande recessione del XXI secolo come un effetto del fallimento delle politiche neoliberiste con le sue molteplici distorsioni economiche a mezzo di meccanismi speculativi^[15][16][17]. La stessa globalizzazione del XXI secolo è vista come un effetto delle politiche neoliberiste^[18].

Un superstato emanazione dei conglomerati economici conviene ai soggetti appena citati,e siamo una brutta copia degli americani..
Questa europa è una unione monetaria con interessi politici divergenti dove impera il più forte,non ha niente a che vedere con qualcosa di solidale e sostenibile.

Il neoliberismo come indirizzo collettivo spinge alle logiche del mercato,alla frammentazione della società perchè funzionale a determinate logiche,a creare conglomerati che competono,e a cascata una società con una certa ideologia plasma l'individuo.
Si parla di propaganda come qualcosa di appartenente al passato o come qualcosa appannaggio esclusivo del cattivo di turno,assolutamente no..
La propaganda ha raggiunto vette e modalità attraverso i dispositivi di oggi come mai nella storia...

E' che oggi il cane mangia cane e la legge del più forte che segue vengono mascherati dietro una cortina di apparenze,hanno smussato gli angoli nella forma,non nella sostanza.

A livello micro,io sono un elemento competitivo,questo intero thread probabilmente lo ho fatto e continuo a scriverci per sbrodolarmi nell'ego.
Siamo a un bivio,una strada porta a considerare la concezione che ho esposto come una marea di farfugliamenti senza senso..
Una strada porta a prendere atto che,anche se alla lontanissima e in modo generico,una connessione tra micro e macro potrebbe essere plausibile e che magari qualcosa di veritiero potrebbe anche esserci..

Fate vobis,io di mio ho ritrovato e ritrovo certe dinamiche a livello micro in modo costante

Andiamo sul diretto invece per quello che riguarda l'unione europea Zanzebar,su "il tramonto dell'euro" di Bagnai trovi dati concreti e spiegazioni pratiche sulle modalità di funzionamento dell'euro,molti grafici e qualche termine tecnico ma si arriva al senso e scorre bene,considerando che non sono uno studiato,te lo consiglio.
Si ritrova,con il riscontro dei dati lo smantellamento dei diritti sociali(inflazione e disoccupazione cit.)e l'indirizzo generale di questo modello economico.
Hanno creato un'unione monetaria senza unione politica,mettendo il carretto davanti ai buoi,e ci aggiungo,che da là sopra hanno tirato fuori il frustino e cianciano di produttività e sacrifici necessari per l'europa dell'amour.
Per il discorso "conglomerati multinazionali ecc" avevo postato un video diverse pagine fa dove fanno una mini-indagine sulle lobby che gravitano attorno ai palazzi europei.


In sostanza,la forte matrice sociale che potrebbe compattare e rendere reale l'europa non la vedo realizzabile finchè non ci si stacca da certe dinamiche,oggi onnipresenti,che portano tutto meno che alla ragione,di nuovo in sostanza,quelli che comandano non capiscono un ***** nemmeno loro...

[Zanzebar]

Abbiamo la stessa età Lorenzo, e penso che come quasi tutta la nostra generazione vogliamo le stesse cose. Il discorso UE viene sempre portato sull'aspetto monetario, che è importante (siamo tutti d'accordo che un'unione monetaria dovrebbe anche essere unione politica, con sistema fiscale uniforme e meccanismi decisionali democratici) ma non è tutto: la spesa pubblica da sola, come ha spiegato Bob, difficilmente è la soluzione di fronte a problemi strutturali. In Italia questi problemi nascono fondamentalmente dalla competizione tra le microcaste che succhiano il bilancio dello stato per difendere i loro interessi: ti cito i baroni universitari come esempio perchè é l'ambiente che conosco, la sanità é un altro caso.
Siamo il paese di Tangentopoli e le cose sono cambiate meno di quanto sembri. Sono d'accordo con te quando dici che allo stato attuale l'Europa ha solo contribuito ad incularci, smantellando il tessuto sociale che si era creato negli anni della Guerra Fredda.
Ma ricorda anche che in quegli anni le tasse arrivavano, per certe aliquote, al 90%, e non solo in Italia ma anche negli USA. In parte era dovuto alla spesa militare, in parte alla necessità di tenere buona la classe operaia per evitare il trionfo dei vari PCI. Le considerazioni di Bagnai e altri (vedi Senso Comune a sinistra, Casa Pound a destra) non sono scorrette, ma danno secondo me un'idea molto parziale del problema. Nota anche che io non sono Socialista e non auspico un'Europa socialista: non credo nella proprietà statale/collettiva dei mezzi di produzione, almeno non con le correnti tecnologie; ma non serve essere socialisti per incazzarsi quando chi ha i soldi viene operato in giornata ed un povero stronzo muore aspettando una TAC. Di stronzi che la pensano come me ne trovo parecchi, sia a destra che a sinistra, e li trovi sia nelle Università che nelle istituzioni europee. L'ostacolo temo sia altrove: da una parte abbiamo i partiti tradizionali, arrogantissimi, che vogliono più Europa ma per difendere gli interessi di Goldman Sachs (e in GS ci lavorano persone molto in gamba, ma se ad una società privata chiedi di scegliere tra i propri bilanci ed il benessete continentale indovina cosa scelgono); dall'altra i "populisti" stile Salvini/Marco Rizzo che gridano al complotto e non sanno neanche loro cosa vogliono. In altre parole, metà dei partiti vogliono la cosa giusta per le ragioni sbagliate,l'altra metà la cosa sbagliata per le ragioni giuste.

Per quanto riguarda la propaganda, la trovi ovunque. La cosa migliore è diffidare degli articoli "commerciali" ed affidarsi a studi scientifici, che ovviamente rifletteranno comunque l'impostazione ideologica dell'autore,ma se è uno studioso serio lo dichiarerà all'inizio e spiegherà le ragioni a sostegno della sua posizione. Ancora meglio andarsi a cercare i dataset e fare confronti in prima persona, ricordando che non esistono risposte facili ed assolute, e chiunque le proponga probabilmente sta solo servendo il proprio ego/ un qualche padrone. D'altronde ancora non abbiamo una risposta univoca su come allenare gli addominali o se fare o meno il ponte nella panca piana, non possiamo pretendere di sapere se è meglio uscire dall'Euro, invadere la Svizzera o ripristinare il Regno delle Due Sicilie.

[Bob Terwilliger]

Cosa ne pensate delle potenzialità della tecnologia blockchain per ridare controllo alle masse?

[Zanzebar]

Partendo dal presupposto che lo sviluppo tecnologico (dalla nascita dell'agricoltura alla rivoluzione industriale) è il pricipale, o uno dei principali, fattori che determinano cambiamenti nella struttura della società, penso che la tecnologia blockchain e la robotizzazione del lavoro potrebbero essere i fattori che caratterizzeranno questo secolo. I don't know whether they will empower the masses or not, anche perchè senza una solida vigilanza politica qualsiasi innovazione tenderà a beneficiare una minoranza: nel caso del BitCoin chi ha avuto il ****/intelligenza di comprarlo per primo. Potrebbe andare in entrambi i modi suppongo: una società illuminata come quella descritta da Russel in In Praise of Idleness o un incubo alla Philip Dick.

[Lorenzo993]

Cosa ne pensate delle potenzialità della tecnologia blockchain per ridare controllo alle masse?

Niente controllo alle masse

Un progetto ha l'obbiettivo di portare all'interno del sistema finanziario chi non dispone delle credenziali per avere un conto in banca,permettendo lo scambio di crypto e fiat.
Nel terzo mondo parliamo di miliardi di persone senza conto bancario ma dotati di smartphone,che potranno potenzialmente accedere ai servizi di pagamento e quelli finanziari.
Il progetto parte da una società di pagamenti esistente che dovrebbe far interoperare un network decentralizzato e i sistemi di pagamento attuali.

Un altro progetto che seguo dall'inizio ha l'obbiettivo di rendere la navigazione su internet decentralizzata e anonima,bypassi censure e netneutrality,una sorta di vpn senza costi,e anzi puoi essere remunerato in futuro per essere un nodo del network.

In cina vogliono essere al 2030 i leader in ambito tecnologico,hanno messo paletti per il trading ma hanno in pancia una miriade di start-up con progetti su blockchain che incubano con avvalli statali

Sono 10 anni che fanno lievitare tutto verso l'alto,con la prossima recessione oro fisico e bitcoin

[Lorenzo993]

Abbiamo la stessa età Lorenzo, e penso che come quasi tutta la nostra generazione vogliamo le stesse cose. Il discorso UE viene sempre portato sull'aspetto monetario, che è importante (siamo tutti d'accordo che un'unione monetaria dovrebbe anche essere unione politica, con sistema fiscale uniforme e meccanismi decisionali democratici) ma non è tutto: la spesa pubblica da sola, come ha spiegato Bob, difficilmente è la soluzione di fronte a problemi strutturali. In Italia questi problemi nascono fondamentalmente dalla competizione tra le microcaste che succhiano il bilancio dello stato per difendere i loro interessi: ti cito i baroni universitari come esempio perchè é l'ambiente che conosco, la sanità é un altro caso.
Siamo il paese di Tangentopoli e le cose sono cambiate meno di quanto sembri. Sono d'accordo con te quando dici che allo stato attuale l'Europa ha solo contribuito ad incularci, smantellando il tessuto sociale che si era creato negli anni della Guerra Fredda.
Ma ricorda anche che in quegli anni le tasse arrivavano, per certe aliquote, al 90%, e non solo in Italia ma anche negli USA. In parte era dovuto alla spesa militare, in parte alla necessità di tenere buona la classe operaia per evitare il trionfo dei vari PCI. Le considerazioni di Bagnai e altri (vedi Senso Comune a sinistra, Casa Pound a destra) non sono scorrette, ma danno secondo me un'idea molto parziale del problema. Nota anche che io non sono Socialista e non auspico un'Europa socialista: non credo nella proprietà statale/collettiva dei mezzi di produzione, almeno non con le correnti tecnologie; ma non serve essere socialisti per incazzarsi quando chi ha i soldi viene operato in giornata ed un povero stronzo muore aspettando una TAC. Di stronzi che la pensano come me ne trovo parecchi, sia a destra che a sinistra, e li trovi sia nelle Università che nelle istituzioni europee. L'ostacolo temo sia altrove: da una parte abbiamo i partiti tradizionali, arrogantissimi, che vogliono più Europa ma per difendere gli interessi di Goldman Sachs (e in GS ci lavorano persone molto in gamba, ma se ad una società privata chiedi di scegliere tra i propri bilanci ed il benessete continentale indovina cosa scelgono); dall'altra i "populisti" stile Salvini/Marco Rizzo che gridano al complotto e non sanno neanche loro cosa vogliono. In altre parole, metà dei partiti vogliono la cosa giusta per le ragioni sbagliate,l'altra metà la cosa sbagliata per le ragioni giuste.

Per quanto riguarda la propaganda, la trovi ovunque. La cosa migliore è diffidare degli articoli "commerciali" ed affidarsi a studi scientifici, che ovviamente rifletteranno comunque l'impostazione ideologica dell'autore,ma se è uno studioso serio lo dichiarerà all'inizio e spiegherà le ragioni a sostegno della sua posizione. Ancora meglio andarsi a cercare i dataset e fare confronti in prima persona, ricordando che non esistono risposte facili ed assolute, e chiunque le proponga probabilmente sta solo servendo il proprio ego/ un qualche padrone. D'altronde ancora non abbiamo una risposta univoca su come allenare gli addominali o se fare o meno il ponte nella panca piana, non possiamo pretendere di sapere se è meglio uscire dall'Euro, invadere la Svizzera o ripristinare il Regno delle Due Sicilie.

Hai preso tutte e due le pillole e ora sei ancora in matrix..
Si corruzione,problemi strutturali,spesa pubblica ecc ecc Tutte queste cose si ha l'intenzione di risolverle diventando un'imitazione dei tedeschi?
I problemi che citi vengono amplificati incastrandosi in un sistema dove non si ha spazio di manovra a livello economico

Caste corruzione ecc ecc ecc c'erano anche ai tempi dell'italia quarta/quinta potenza economica,i tempi saranno cambiati,ma almeno evitare di passare da una posizione di benessere a una sorta di colonia senza futuro con pensioni a 90 anni di 500 euro e una mogadiscio diffusa,ce ne passa

Per i tedeschi che siamo tutti chiamati ad imitare perchè sono loro quelli bravi,come stanno le cose all'atto pratico?
La bassa disoccupazione della locomotiva può essere leggermente falsata dalla precarizzazione di una buona fetta di lavoratori?
Aumentano i divari anche là tra ricchi e poveri,come mai?

Con la riunificazione delle due germanie,e l'aggancio di due economie,una più debole ed una più forte sotto lo stesso cambio,cosa è successo?
Non fosse altro che siamo in una situazione simile con più attori in gioco

I tedeschi con l'introduzione dell'euro,nei primi anni come hanno costruito la loro locomotiva?
Riforme hartz,compressione dei salari,le regole le rispettiamo quando saremo pronti...
Hanno fatto tutto il necessario per posizionarsi in maniera da essere egemoni in europa
La corruzione non esiste là..dammi 100k in contanti e due brasiliane che mi intitolo una piazza a lorenzo993 davanti la bundesbank

Ma un accenno,tanto per fare discussione,in televisione di questi temi lo si fa o continuiamo a frantumarci i coglioni dicendo che noi italiani non siamo capaci e bisogna fare come questo o quell'altro?
Ho la televisione accesa e sta passando il trafiletto dell'istat con 5 milioni di italiani in povertà,nel frattempo si continua a far crescere il budget per l'immigrazione,con disoccupazione al 12% e nemmeno un accenno da parte dell'europa a controllare certe dinamiche concretamente,anzi c'è l'interesse ad incentivarle..e guai ad agire diversamente,la linea da seguire è una,poco male se le frizioni non faranno altro che continuare ad esacerbarsi

L'importante è la deflazione salariale e una disoccupazione strutturale,questo è utile

Questi continuano a tirarla col bengodi europeo,ma lo è per una piccola percentuale di popolazione che guadagna dallo stato delle cose

Io non sò cosa vogliono gli altri della mia generazione ,io personalmente voglio costruire un comunismo e un giorno dire "ve l'avevo detto che il puttanic affondavaaaaaa"

[Bob Terwilliger]

La tecnologia blockchain è una pietra miliare nella governance, dato che elimina il bisogno di autorità centralizzata e di garante. Ognuno può entrare nel network ed esso è trasparente e resiliente agli attacchi.

[Zanzebar]

Bob, non credi che ad oggi sia prematuro dire che la tecnologia blockchain elimini il bisogno di autorità centralizzata e di garante? Dopotutto il valore delle crypto monete è tale in base al loro di tasso di cambio con valute tradizionali, come dollaro ed euro.


Lorenzo, la Germania è uno di 27 stati membri: è il più grande e senza dubbio il più influente dell'UE ma, proprio come gli USA non sono una colonia Californiana o di New York, l'Italia non sarebbe una colonia tedesca in un'Europa federale. Io non credo che il problema sia l'esistenza di diversi livelli di sviluppo all'interno dell'UE: tutti i paesi hanno zone ricche e zone povere, io sono nato nella provincia più povera d'Italia ma non per questo incolpo i triestini. Il problema è che finchè ragioniamo in termini di nazioni ci sono quelle che vincono e quelle che perdono, e senza dubbio la Germania sta vincendo (e ci mancherebbe altro): un'unione più solida e anche politica permetterebbe di attenuare le differenze di cui parli, ma sono d'accordo che non è un qualcosa che può avvenire nel giro di una legislatura.
Per quanto riguarda il tuo desiderio di costruire il comunismo, buona fortuna: però mi viene da pensare che anche nei paesi comunisti esistono regioni ricche e regioni povere, per esempio in Cina gli abitanti dell'Ovest sottosviluppato non hanno diritto ad emigrare nelle grande città della costa.

[Lorenzo993]

La tecnologia blockchain è una pietra miliare nella governance, dato che elimina il bisogno di autorità centralizzata e di garante. Ognuno può entrare nel network ed esso è trasparente e resiliente agli attacchi.

Ci si può fare il comunismo per te?

[Lorenzo993]

Bob, non credi che ad oggi sia prematuro dire che la tecnologia blockchain elimini il bisogno di autorità centralizzata e di garante? Dopotutto il valore delle crypto monete è tale in base al loro di tasso di cambio con valute tradizionali, come dollaro ed euro.


Lorenzo, la Germania è uno di 27 stati membri: è il più grande e senza dubbio il più influente dell'UE ma, proprio come gli USA non sono una colonia Californiana o di New York, l'Italia non sarebbe una colonia tedesca in un'Europa federale. Io non credo che il problema sia l'esistenza di diversi livelli di sviluppo all'interno dell'UE: tutti i paesi hanno zone ricche e zone povere, io sono nato nella provincia più povera d'Italia ma non per questo incolpo i triestini. Il problema è che finchè ragioniamo in termini di nazioni ci sono quelle che vincono e quelle che perdono, e senza dubbio la Germania sta vincendo (e ci mancherebbe altro): un'unione più solida e anche politica permetterebbe di attenuare le differenze di cui parli, ma sono d'accordo che non è un qualcosa che può avvenire nel giro di una legislatura.
Per quanto riguarda il tuo desiderio di costruire il comunismo, buona fortuna: però mi viene da pensare che anche nei paesi comunisti esistono regioni ricche e regioni povere, per esempio in Cina gli abitanti dell'Ovest sottosviluppato non hanno diritto ad emigrare nelle grande città della costa.

Sarà..

Comunque quando parlo di comunismo scherzo eh

Forse.....
...
..

[Lorenzo993]

Una via differente da quella che propinano c'è allora,gli anni in cui l'italia andava in deficit corrispondevano a quelli in cui vi era un abbassamento del debito,con l'austerità del salvatore della patria monti,misure procicliche,diminuzione del deficit il debito è salito..
Più la chicca che la questione immigrazione la vedono in ottica di abbassamento del debito pubblico,questa è roba che vogliono far diventare strutturale,e tutta la splendida forza lavoro di bassa manovalanza con una disoccupazione al 12% come vorrebbero integrarla?
Anche potenzialmente pericolosa perchè non integrata,l'importante è che fanno da addendi nel conteggio della forza lavoro,che in una eventuale crescita potenziale è uno dei fattori determinanti

Non potendo sforare il 3% di maastricht ricorriamo a un mix di misure recessive e di ingegneria sociale
Anche la sfiga ci mette del suo però..se zeus* c'avesse mandato maastricht al 5% magari ci risparmiavamo qualche bega

Debito/Pil

2005	1.512.779	1.429.479	105,83%
2006	1.582.009	1.485.377	106,51%
2007	1.602.115	1.546.177	103,60%
2008	1.666.603	1.567.761	106,30%
2009	1.763.864	1.519.702	116,10%
2010	1.843.015	1.548.816	119,00%
2011	1.897.900	1.580.220	120,10%
2012	1.989.781	1.613.265	123,30%
2013	2.070.228	1.604.599	129,00%
2014	2.137.316	1.621.827	131,80%
2015	2.173.329	1.652.153	132,10%
2016	2.218.471	1.680.523	132,60%

*non trovo su internet se il 3% ce lo ha mandato zeus,buddha o gesù,o tutti quanti insieme,roba divina comunque

[Lorenzo993]

La risposta di padoano