Considerazioni sul Fascismo (astenersi dalle frasi fatte e motivare!)

[Manx]

se vuoi pareri in storia ti faccio contattare mio zio...laureato in storia, filosofia e lettere antiche...dovrebbe saperne qualcosa

fammi capire ha tre lauree?

[ma_75]

Ti ho citato il Lirico proprio perche' si e' verificato in pieno tempo di guerra e perche' si e' trattato di una manifestazione talmente spontanea da meravigliare tutti i fascisti presenti.
cito da "Pavolini" di Petacco:....E' accolto da una folla incredibilmente numerosa che lo applaude e lo acclama festante e commossa.E' un fenomeno collettivo,ancora oggi del tutto inspiegabile,che sorprende soprattutto i fascisti abituati ormai da tempo a celebrare da soli i loro lugubri riti.
Mussolini si immerge felice in questo bagno di folla che ricorda i tempi lontani del so fulgore.E Pavolini,sempre al suo fianco,estasiato e commosso si gode la felicita' dell'uomo a cui ha dedicato la propria esistenza.

Mussolini sin da subito era piuttosto "insofferente" a certe forme di devozione da parte di uomini del PNF, che evidentemente sentive molto opportunistiche; ben altro impatto avevano su di lui, manifestazioni, come quella di cui parli tu, di gente comune. Questo, lo ripeto, è, a mio modo di vedere, l'aspetto più sorprendente e misconosciuto del fascismo, un sostegno popolare pieno, completo e non imposto ma spontaneo.

se vuoi pareri in storia ti faccio contattare mio zio...laureato in storia, filosofia e lettere antiche...dovrebbe saperne qualcosa

Ecco un buon motivo per spostare il 3d in VIP

[Manx]

cosa ne pensi della concezione, abbastanza comune, che il fascismo e il nazismo non siano altro che una degenerazione della democrazia e dello stato di livellamento della società dei primi decenni del XX secolo? Intendo, quindi, una filiazione di un estremo egualitarismo borghese, di una perdita dei valori aristocratici?

quoto perchè mi sembra non sia stato visto

[ma_75]

quoto perchè mi sembra non sia stato visto

Provo a rispondere io qualcosa; il fascismo (del nazismo so meno) fu un movimento eminentemente antiborghese, anzi Mussolini, sia per la sua formazione socialista, sia per la sua posizione personale, fu sempre fortemente avverso alla classe borghese che identificava come coloro che, comodamente, raccoglievano i frutti del lavoro del popolo italiano. In questo senso c'è un errore di prospettiva in quella storiografia che identifica, necessariamente, una posizione di questo genere come marxista, senza considerare il carattere popolare dei regimi di destra, anche estrema. Detto questo la teoria della degenerazione di un regime nell'altro è già nella filosofia di Aristotele; una visione ciclica della storia, come la vedeva lui, mi sembra un po' semplicistica anche se è vero che la degenrazione di un regime, democratico, oligarchico....sfocia sempre nel lato oscuro dello stesso regime, anarchia, tirannide...

[Manx]

Provo a rispondere io qualcosa; il fascismo (del nazismo so meno) fu un movimento eminentemente antiborghese, anzi Mussolini, sia per la sua formazione socialista, sia per la sua posizione personale, fu sempre fortemente avverso alla classe borghese che identificava come coloro che, comodamente, raccoglievano i frutti del lavoro del popolo italiano. In questo senso c'è un errore di prospettiva in quella storiografia che identifica, necessariamente, una posizione di questo genere come marxista, senza considerare il carattere popolare dei regimi di destra, anche estrema. Detto questo la teoria della degenerazione di un regime nell'altro è già nella filosofia di Aristotele; una visione ciclica della storia, come la vedeva lui, mi sembra un po' semplicistica anche se è vero che la degenrazione di un regime, democratico, oligarchico....sfocia sempre nel lato oscuro dello stesso regime, anarchia, tirannide...

risponde in parte la tua posizione senza tirare in ballo aspetti culturali e sociali, prima che politici. cmq era solo per sentire il parere di un'altra persona. del fascismo non me ne intendo troppo

[THE ALEX]

Provo a rispondere io qualcosa; il fascismo (del nazismo so meno) fu un movimento eminentemente antiborghese, anzi Mussolini, sia per la sua formazione socialista, sia per la sua posizione personale, fu sempre fortemente avverso alla classe borghese che identificava come coloro che, comodamente, raccoglievano i frutti del lavoro del popolo italiano. In questo senso c'è un errore di prospettiva in quella storiografia che identifica, necessariamente, una posizione di questo genere come marxista, senza considerare il carattere popolare dei regimi di destra, anche estrema. Detto questo la teoria della degenerazione di un regime nell'altro è già nella filosofia di Aristotele; una visione ciclica della storia, come la vedeva lui, mi sembra un po' semplicistica anche se è vero che la degenrazione di un regime, democratico, oligarchico....sfocia sempre nel lato oscuro dello stesso regime, anarchia, tirannide...

Analisi perfetta mio caro.Non dimentichiamo che Mussolini nasce come socialista e che riceve i complimenti da Lenin per il modo in cui finalmente inquadra il partito.
Quello che lo differenziera' dal neonato partito comunista (fondato tra gli altri da Bombacci che lo seguira' nell'avventura della RSI e che verra' assassinato insieme a lui) e' l'abbracciare il corporativismo.
Corporativismo che a mio avviso non tradisce assolutamente il proletariato ma che anzi lo tutela cosi' come tutela la produzione.

[Manx]

Del resto il corporativismo non nè una forma stessa di "sindacato"?

[THE ALEX]

Mussolini sin da subito era piuttosto "insofferente" a certe forme di devozione da parte di uomini del PNF, che evidentemente sentive molto opportunistiche; ben altro impatto avevano su di lui, manifestazioni, come quella di cui parli tu, di gente comune. Questo, lo ripeto, è, a mio modo di vedere, l'aspetto più sorprendente e misconosciuto del fascismo, un sostegno popolare pieno, completo e non imposto ma spontaneo.

provo a risponderti citando mio padre:"Ho regalato a quell'uomo 5 anni della mia vita.Non lo avrei fatto per nessuna donna" e gli anni glieli regalo' veramente andando prima a combattere in tunisia per 2 anni e poi passandone 3 in un campo di concentramento.
Questo non puo' spiegare il perche' la gente lo amasse,semplicemente lo testimonia senza intermediari.
Nessuno dei politici,che lo hanno preceduto o seguito nella storia italiana e' riuscito ad imporsi nel cuore della gente come Mussolini.
Rivedo in Thailandia un comportamento molto simile nei confronti del Re.Immagini del sovrano esposte ovunque SPONTANEAMENTE,maglie gialle indossate da tutti in suo onore,saluto al Re prima di qualsiasi manifestazione etc.
Questo dimostrazioni di amore e stima non si possono forzare.Nascono spontanee dalla gente comune.

[THE ALEX]

Del resto il corporativismo non nè una forma stessa di "sindacato"?

non proprio...il Corporativismo e' una teoria economica che indica una via diversa dal capitalismo e dal socialismo.Una terza via che garantisce allo stesso tempo diritti dei lavoratori degli industriali e produzione.

[Manx]

non proprio...il Corporativismo e' una teoria economica che indica una via diversa dal capitalismo e dal socialismo.Una terza via che garantisce allo stesso tempo diritti dei lavoratori degli industriali e produzione.

Ma x coorporazione (in riferimento al fascismo) non s'intende anche l'unione di lavoratori e datori di lavoro in un unico gruppo che si autotutela? Conosco certo il corporativismo come teoria economica, pensavo ti riferissi a quello.

tornando all'"immagine" del Duce io aggiungerei anche che per essere amato un dittatore deve avere dalla sua la situazione storico-sociale-culturale favorevole, prima che il carisma, il fascino e tutto l'armamentario seduttivo. L'europa, all'epoca, usciva da una guerra mondiale, da una forte crisi economica e sociale, da agitazioni politiche, da piccoli rivoluzioni e tentativi di instaurare un regime comunista. I dittatori hanno fatto leva anche su questa situazione e, in Italia cosa meno sentita rispetto alla Germana, sul bisogno della popolazione di essere "redenta, salvata".

[THE ALEX]

eh eh....perche' credi abbia parlato di fascismo democratico??
Da studioso/amante del ventennio,non sono riuscito ad individuare nemmeno una figura che potesse paragonarsi al Duce.
L'istrionismo di Mussolini lo rendeva "adattabile" a qualsiasi situazione pur mantenendo una sua coerenza.(in serata ti posto una descrizione del fascismo dello stesso Mussolini).
Tutti gli altri personaggi invece erano,chi da un lato,chi dall'altro,fermi su posizioni che diventavano obsolete.
Conclusione..il fascismo era ed e' Mussolini.Non credo potesse evolversi,almeno nella stessa direzione senza la sua guida.

come ti avevo promesso anche se in leggero ritardo

"Le ideologie sono maglie di ferro,anzi di stagnola.Non sono ahime' i programmi che difettano in Italia" e a chi gli chiedeva cosa fosse dunque il fascismo rispose,"Il fascismo e' un movimento di realta',di verita',di vita che aderisce alla vita.E' pragmatista.Non ha apriorismi.Non promette i soliti paradisi dell'ideale".

Ecco perche' ti dico che il fascismo se non fosse stato per la guerra,si sarebbe adattato ai tempi e quasi sicuramente con la fine del Duce,il potere sarebbe tornato al popolo,cosi' come Cesare voleva tornasse al senato.

[THE ALEX]

Ma x coorporazione (in riferimento al fascismo) non s'intende anche l'unione di lavoratori e datori di lavoro in un unico gruppo che si autotutela? Conosco certo il corporativismo come teoria economica, pensavo ti riferissi a quello.

Esattamente,il sindacato e' invece qualcosa di esterno al gruppo di lavoratori e che tende ad interrompere o disturbare la produzione che rimane l'obbiettivo primario.

tornando all'"immagine" del Duce io aggiungerei anche che per essere amato un dittatore deve avere dalla sua la situazione storico-sociale-culturale favorevole, prima che il carisma, il fascino e tutto l'armamentario seduttivo. L'europa, all'epoca, usciva da una guerra mondiale, da una forte crisi economica e sociale, da agitazioni politiche, da piccoli rivoluzioni e tentativi di instaurare un regime comunista. I dittatori hanno fatto leva anche su questa situazione e, in Italia cosa meno sentita rispetto alla Germana, sul bisogno della popolazione di essere "redenta, salvata".

Su questo invece non sono d'accordo.Se analizziamo l'italia di inizio '900 e la paragoniamo per problematiche sociali a quella odierna,vedrai che le differenze non sono tante...anzi.
Sono convinto che se nascesse oggi,Mussolini riscuoterebbe lo stesso identico successo.

[Manx]

Su questo invece non sono d'accordo.Se analizziamo l'italia di inizio '900 e la paragoniamo per problematiche sociali a quella odierna,vedrai che le differenze non sono tante...anzi.
Sono convinto che se nascesse oggi,Mussolini riscuoterebbe lo stesso identico successo.

Dal punto di vista sociale ed economico potresti avere ragione. Credo, tuttavia, che la coscienza occidentale odierna sia oramai molto mutata e non piü paragonabile a quella di 60-70-80 anni fa. Non credo che una nuova persona di potere possa venir nuovamente salutata come un salvatore o simili. Troppe cose son mutate e l'Occidente di oggi vive nell'indifferenza e nel ristagnamento dei valori (di ogni tipo) piü totale. Il razionalismo ha cambiato troppo la nostra coscienza, e in meglio e in peggio.

[THE ALEX]

Dal punto di vista sociale ed economico potresti avere ragione. Credo, tuttavia, che la coscienza occidentale odierna sia oramai molto mutata e non piü paragonabile a quella di 60-70-80 anni fa. Non credo che una nuova persona di potere possa venir nuovamente salutata come un salvatore o simili. Troppe cose son mutate e l'Occidente di oggi vive nell'indifferenza e nel ristagnamento dei valori (di ogni tipo) piü totale. Il razionalismo ha cambiato troppo la nostra coscienza, e in meglio e in peggio.

hmmm amico mio....tu sopravvaluti il popolo.Non dimenticarti di come fu accolto il Bossi e dico BOSSI della prima ora.
Ovvio che ci siano delle differenze dettate dai tempi ma a direi il vero,io ne vedo poche.

[Manx]

hmmm amico mio....tu sopravvaluti il popolo.Non dimenticarti di come fu accolto il Bossi e dico BOSSI della prima ora.
Ovvio che ci siano delle differenze dettate dai tempi ma a direi il vero,io ne vedo poche.

sinceramente non so "gioire" o "disperare" di questa situazione... la storia ci ha mostrato che passare dalla rivoluzione al terrore restauratore è solo un passo. La logica razionale si rovescia nel suo contrario...

Credo, comunque, che una svolta "rivoluzionaria" o "conservatrice" (li prendo x sinonimi in questo contesto) di un paese europeo non sia piü permessa dall'Europa stessa. Sarebbe castrata sul sorgere.