Eluana è morta - Testamento biologico, sviluppi e opinioni. - Pagina 5

**Sean** · 06-02-2009, 00.03.03

Citazione:

Originalmente inviato da thetongue

Son sicuro che non mi fai così sprovveduto: so bene come Pietro sia vincolato; ma è l'applicazione del Magistero, e del Verbo, a questa circostanza che è tragicamente errata. Ripeto, non stiamo incorrendo in nessuno degli scenari da te succitati: eutanasia, suicidio, aborto

Ecco, per riprendere e concludere, se la Bibbia (Genesi) dice che Dio ha creato direttamente tutte le cose, la Chiesa considera l'anima e l'uomo di Dio:
Che tremenda palla al piede, proprio il giogo che Cristo ha voluto spezzare.

Cristo ha solo e sempre detto che il suo regno non è di questo mondo, e che Dio anzi trascende questo mondo (il Padre solo il Figlio lo conosce), lasciato al governo dell'impersonale logica ordinatrice;
Eluana, dunque, ha il diritto alla morte, a che la sua anima possa partecipare della trascendenza, così come prima ha partecipato, con tutti i suoi sensi e la sua coscienza, a questa immanenza.
La Chiesa dovrebbe amputare metà Sacra Scrittura.

*thetongue* · 06-02-2009, 00.07.24

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Originalmente inviato da Sean

Concordo con te, siamo in un tragico equivoco che perdura da millenni, e precisamente dall'attimo immediatamente successivo alla morte di Cristo.
Come abbiamo fatto emergere anche nel Thread dedicato, gli apostoli (Paolo compreso) e poi tutti i dottori della Chiesa, e, di conseguenza, tutti i papi, hanno sempre interpretato l'inspiegabile evento del Verbo incarnato, l'unico e solo Principio Ordinatore che muove nella storia e si fa Uomo, usando l'unica tradizione preesistente e a portata di mano, la Bibbia ebraica, quella che verrà inclusa nel magistero col nome di Vecchio Testamento;
Già gli apostoli e gli evangelisti andarono a scartabellare la bibbia ebraica per dare spiegazione a quel mistero, che invece, come dici, si può spiegare solo da sè, nell'ottica dell'evento unico e irripetibile, diverso dallo stesso ebraismo (tant'è che siamo all'assurdo che gli ebrei non riconoscono Cristo, mentre la Chiesa si ostina a tenere dentro quell'appendice chiamata Bibbia ebraica).

Un'aporia di proporzioni gigantesche, ma creata da quell'ancor più gigantesco, e difficilmente interpretabile ancora oggi, evento-Cristo, sul quale la teologia di ogni tempo ha affastellato dogmi su dogmi, alcuni genuini altri meno;
Sono certo che la Chiesa sia al corrente di tutto questo, ma quale papa oggi può distruggere l'interpretazione, togliere l'occhiale ebraico col quale ancora si legge ciò che in verità è nato per l'uomo e l'universale, e non per la Legge ed il particolare.

D'accordo con ciò che dici, è un'osservazione di grande levatura. Ti faccio anche notare che hai evidenziato, però, una parte del mio quote che poi ho editato: questa era la versione finale

Citazione:

Originalmente inviato da thetongue

ma è l'applicazione del Magistero, e del Verbo, a questa circostanza che è tragicamente errata. Ripeto, non stiamo incorrendo in nessuno degli scenari da te succitati: eutanasia, suicidio, aborto

Dunque, anche volendo lasciare Pietro ancora tra le grinfie del colossale misunderstandig che ben evidenzi, comunque vi sarebbe una errata applicazione del Magistero - del Verbo- alla questione qui manipolata, per quanto detto sopra. Ed è a questo che mi riferivo

r e w o P · 06-02-2009, 00.09.21

io mi chiedo come facciano ad essere sicuri che non soffrirà se staccheranno l'idratazione e l'alimentazione... cioè dico... qualcuno l'ha mai potuto raccontare questo??

come fanno ad essere certi? ...io non lo sarei.

*thetongue* · 06-02-2009, 00.15.10

Citazione:

Originalmente inviato da Sean

Eluana, dunque, ha il diritto alla morte, a che la sua anima possa partecipare della trascendenza, così come prima ha partecipato, con tutti i suoi sensi e la sua coscienza, a questa immanenza.
La Chiesa dovrebbe amputare metà Sacra Scrittura.

Si, appunto è quello che sol di sfuggita ho toccato prima: nel Verbo del Cristo, la morte fisica non è la cosa da combattere con questa strenua ostinazione. Nell'ottica cristiana non ha senso, ed è anzi un contro-valore. Abbiamo parlato a lungo dell'argomento nel thread "Cristologia", sopratutto a proposito della letteratura ed interpretazione giovannea

*Socio* · 06-02-2009, 09.24.13

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Originalmente inviato da Eagle

Insomma, teniamo in vita e a volte guariamo pesone che sarebbero destinate a morire, facciamo nascere gente che non sarebbe mai nata, abbiamo i trapianti, le protesi di molte strutture corporee, il tissue engineering e tra poco creeremo copie di organi per sostituire i pezzi malandati...

Dove finisce il "bene" e il "giusto" e dove inizi il "male" e lo "sbagliato" è un bel casino da capire, almeno per me.

Eagle

Eagle, per come la vedo io il "bene" e il "giusto" per quanto riguarda ME corrisponde all'essere curato finkè LO DESIDERO.. essere curato finkè la cura mi fornisce i mezzi per vivere una vita dignitosa secondo il MIO modo di essere e di vivere.

Nn credo ke situazioni come questa possano essere legiferate, perkè appunto io parlo di quello ke è "giusto" per me e non per gli altri.

Mi associo a coloro ke sostengono ke la volontà del padre deve essere ascoltata.

Blackened · 06-02-2009, 11.13.01

Quello che mi fa pensare è che ci si preoccupa se eluana, una volta staccato ogni tipo di aiuto artificiale come l idratazione ecc...possa o meno soffrire......io penso che 10 giorni di sofferenza se paragonati ai 17anni di agonia che ha passato in queste condizioni non sono nulla...
ovviamente non sono daccordo sul come lasciarla morire ma costruire un castello in aria sul fatto che possa o meno sentire dolore dopo tutto quello che ha passato non mi sembra corretto...

**Eagle** · 06-02-2009, 11.18.11

Citazione:

Originalmente inviato da Socio

Eagle, per come la vedo io il "bene" e il "giusto" per quanto riguarda ME corrisponde all'essere curato finkè LO DESIDERO.. essere curato finkè la cura mi fornisce i mezzi per vivere una vita dignitosa secondo il MIO modo di essere e di vivere.

Nn credo ke situazioni come questa possano essere legiferate, perkè appunto io parlo di quello ke è "giusto" per me e non per gli altri.

Mi associo a coloro ke sostengono ke la volontà del padre deve essere ascoltata.

La maggior parte delle persone di oggi, cresciute ed educate con la cultura occidentale, la pensano come te.
Ma è probabilmente anche questa una morale non tanto "naturale" quanto frutto di cultura, con tutti i condizionamenti che questo comporta.

Quello che non capisco io è perchè possiamo usare scienza e tecnica per cambiare il corso naturale degli eventi, ma SOLO in una direzione.

Siamo in una socità in cui possiamo, anzi dobbiamo, moralmente e legalmente, curare un malato, e così, almeno in alcuni casi, modificare il corso naturale degli eventi, col risultato di vita invece che morte.

Dove lo mettiamo però il limite?

E chi deve decidere dove sia questo limite?

Anni fa chi era arrivato a "capolinea" moriva a tanti saluti. Adesso lo si può tenere in vita, ma spesso a prezzo di importanti sofferenze. E in futuro si potrà certamente prolungare ancora oltre la vita.

D'altra parte mi viene difficile pensare che si possa decidere chi, quando e come morire o vivere. Anche se non è escluso che ci si possa arrivare dal punto di vista tecnico scientifico, non so come e quando ci si arrivi da quello etico-morale.

Il centro di tutto è il singolo individuo/cittadino?
Sembrerebbe la cosa più logica, ma anche la logica è relativa. Entri in una dimensione di fede e la logica può cambiare, ma anche in alcune logiche politiche o altro tipo di ideali cambiano a volte la logica.

Personalmente mi riconosco quasi al 100% con i principi di autodeterminazione, ma non sono sicuro che siano certamente i migliori, per tutti.

Il caso Englaro è interessante, è un occasione per discutere di queste cose. La maggior parte dei casi simili non vengono a galla perchè li si risolve "privatamente" senza troppo chiasso. Penso che il padre abbia volutamente cercato di fare le cose in un altro modo per ragioni che vanno al di là del bene che vuole alla figlia.

Eagle

**Eagle** · 06-02-2009, 11.30.44

Citazione:

Originalmente inviato da Blackened

Quello che mi fa pensare è che ci si preoccupa se eluana, una volta staccato ogni tipo di aiuto artificiale come l idratazione ecc...possa o meno soffrire......io penso che 10 giorni di sofferenza se paragonati ai 17anni di agonia che ha passato in queste condizioni non sono nulla...
ovviamente non sono daccordo sul come lasciarla morire ma costruire un castello in aria sul fatto che possa o meno sentire dolore dopo tutto quello che ha passato non mi sembra corretto...

Scusa, io non ho seguito la vicenda in tutti i dettagli, ma mi sembra di capire che Eluana sia in uno stato vegetativo da 17 anni, con intatti solamente alcuni riflessi ma senza alcuno stato di coscienza.

Se così fosse non sta soffrendo dal momento in cui è entrata in questo stato, e non soffrirà se interromperanno l'alimentazione, come non soffrirebbe se uno la strangolasse o le sparasse in testa. Ci sarebbero dei riflessi, ma se non c'è coscienza, a quanto ne sappiamo, non c'è sofferenza "consapevole" come la intendiamo noi.

Eagle

Lucone · 06-02-2009, 11.38.33

Povero angelo.....stanno facendo campagna elettorare sopra la sua testa, come se già la vita non fosse stata crudele con lei.
Sarò blasfemo ma sono convinto che lo stesso Gesù in croce tra atroci sofferenze avrebbe preferito una dolce morte anche perchè il suo era un messaggio d'amore, e l'amore che si può dare ad Eluana ora è solo quello di farla volare in paradiso dove sono certo che andrà.....

*Socio* · 06-02-2009, 11.44.16

Citazione:

Originalmente inviato da Eagle

Personalmente mi riconosco quasi al 100% con i principi di autodeterminazione, ma non sono sicuro che siano certamente i migliori, per tutti.

Condivido, appunto. Trovo difficile poter legiferare in questo senso.

Blackened · 06-02-2009, 11.46.57

Citazione:

Originalmente inviato da Eagle

Scusa, io non ho seguito la vicenda in tutti i dettagli, ma mi sembra di capire che Eluana sia in uno stato vegetativo da 17 anni, con intatti solamente alcuni riflessi ma senza alcuno stato di coscienza.

Se così fosse non sta soffrendo dal momento in cui è entrata in questo stato, e non soffrirà se interromperanno l'alimentazione, come non soffrirebbe se uno la strangolasse o le sparasse in testa. Ci sarebbero dei riflessi, ma se non c'è coscienza, a quanto ne sappiamo, non c'è sofferenza "consapevole" come la intendiamo noi.

Eagle

da quello che si sente e si legge ci sono parecchie opinioni contrastanti...io mi rifersco a chi dice che interrompendo l alimentazione e idratazione morirebbe tra atroci sofferenze....cè invece chi dice che ormai non senta più nulla da 17 anni...ecc....cè addirittura che dice di averla vista sorridere ecc....ammetto che cè un gran casino...ma il dibattito che cè maggiormente in questi gg sembra girare intorno al fatto che lei posssa soffrire se le vengono interrotte le terapie...

**Eagle** · 06-02-2009, 11.47.33

Citazione:

Originalmente inviato da Lucone

Povero angelo.....stanno facendo campagna elettorare sopra la sua testa, come se già la vita non fosse stata crudele con lei.
Sarò blasfemo ma sono convinto che lo stesso Gesù in croce tra atroci sofferenze avrebbe preferito una dolce morte anche perchè il suo era un messaggio d'amore, e l'amore che si può dare ad Eluana ora è solo quello di farla volare in paradiso dove sono certo che andrà.....

scusa, non è questione di essere blasfemo o meno, ma il messaggio di Cristo è in un certo senso inscindibile dalla morte di croce, con tutto quello, incluse le sofferenze, che questa comporta.

altrimenti non sarebbe Cristo, ma un'altra cosa (non sto facendo classifiche, dico che sarebbe una cosa diversa).

Eagle

**Sean** · 06-02-2009, 11.53.56

Citazione:

Originalmente inviato da Eagle

scusa, non è questione di essere blasfemo o meno, ma il messaggio di Cristo è in un certo senso inscindibile dalla morte di croce, con tutto quello, incluse le sofferenze, che questa comporta.

altrimenti non sarebbe Cristo, ma un'altra cosa (non sto facendo classifiche, dico che sarebbe una cosa diversa).

Eagle

Si, è esatto, e direi di non mischiare tutto in un unico calderone;
Cristo è Cristo perchè è morto in Croce, quello è l'altare del sacrificio, l'agnello che viene dato in olocausto, con Cristo che rifiuta, anzi, di bere aceto e fiele, perchè tutto si compia coscientemente fino in fondo.

Qui parliamo invece di tutt'altro, e su questo dramma attuale, con tutte le numerose problematiche che stanno emergendo, è meglio rimanere per rispetto di tutti.

Lucone · 06-02-2009, 11.55.01

Citazione:

Originalmente inviato da Eagle

scusa, non è questione di essere blasfemo o meno, ma il messaggio di Cristo è in un certo senso inscindibile dalla morte di croce, con tutto quello, incluse le sofferenze, che questa comporta.

altrimenti non sarebbe Cristo, ma un'altra cosa (non sto facendo classifiche, dico che sarebbe una cosa diversa).

Eagle

Non hai capito quello che volevo dire, per me Gesù prima di tutto era anche "uomo" e sono certo che quella sua parte durante il calvario abbia desiderato una morte veloce......
E' una visione mia ripeto capisco che non è condivisibile ma io la vedo così, anche perchè quello che ci hanno "scodellato" 2000 anni di regime clericale è molto diverso dal messaggio di Gesù,direi per molti versi all'antitesi....

**Eagle** · 06-02-2009, 11.56.48

Citazione:

Originalmente inviato da Blackened

da quello che si sente e si legge ci sono parecchie opinioni contrastanti...io mi rifersco a chi dice che interrompendo l alimentazione e idratazione morirebbe tra atroci sofferenze....cè invece chi dice che ormai non senta più nulla da 17 anni...ecc....cè addirittura che dice di averla vista sorridere ecc....ammetto che cè un gran casino...ma il dibattito che cè maggiormente in questi gg sembra girare intorno al fatto che lei posssa soffrire se le vengono interrotte le terapie...

Penso che la scienza abbia le possibilità di chiarire questo punto, e presumo sia già stato fatto e più di una volta.

Il punto in discussione comunque è ben altro, anzi direi tuttaltro, purtroppo

Il punto in discussione sono il consenso elettorale, i giocbi di potere, magari anche qualche favore o dispetto personale ... penso che la situazione di quella povera donna e di suo padre siano agli ultimi posti dei pensieri e delle priorità di chi sta gestendo questa faccenda ... spero ovviamente di sbagliarmi.

Eagle